Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Bitterlimonade schrieb:9. Ich lese oft dass es „dumm“ war den Schädel an die Straße abzulegen . Wenn derjenige jedoch die „Idee“ verfolgt , dass es wie ein Unfall an der Straße, an genau diesem Ort, aussehen soll und nicht wusste , dass an den Knochen erkannt werden kann, dass diese schon wo anders zuvor lagen , liegt es nahe die Überreste am Straßenrand abzulegen.

Zu 9.: Der Schädel wurde nicht an einer Straße gefunden, sondern auf der Mitte eines Naturweges, der nur zu Fuß begannen werden kann oder per Mountain-Bike vielleicht noch.

LillyLego schrieb:"Für Menschen unzugänglich" ist sicher auch ein dehnbarer Begriff, ich denke, wenn ein potentieller Täter über Geröll oder Hänge runterklettert sind das vielleicht Wege, die man als nicht normal zugänglich beschreiben würde, aber mit Geschick und kriminellem Instinkt vielleicht erreichbar wären.

Auf der anderen Seite bringt eine schlechte Zugänglichkeit natürlich auch eine gewisse Sicherheit mit sich, dass nur sehr wenige bis gar keine Menschen dort zufällig vorbeikommen und die Leiche entdecken.

Antoine schrieb:Allerdings muss man auch immer mit der Dummheit eines Täters rechnen. Dieser kann einfach den Druck der Ermittlungen nicht mehr ausgehalten haben und deswegen entschieden haben, Leichenteile und Kleidung auszulegen, um ein Verlaufen zu inszenieren. Das scheint mir auch als Motiv sehr wahrscheinlich, wenn ich den Ort der Ablage bedenke. Vom Brunnen aus über die Kapelle Pancrate liegt sie im Bereich dessen, was der Junge beim Geradeauslaufen erreichen konnte.

Diese Idee finde ich, für mich, bisher auch noch am plausibelsten: man konnte die Leiche eine zeitlang verstecken, aber das wurde dem Täter zu "heiß", weshalb er sie irgendwie woanders hinschaffen wollte oder musste. Und da hat er bewusst eine Stelle gewählt, die zu Emiles letzter Sichtung und seiner Laufrichtung passt und die Emile selbstständig hätte erreichenkönnen, damit man später denkt, es handele sich eben doch um ein Verlaufen im Wald und nicht um ein Verbrechen.

Antoine schrieb:Über die heutigen forensischen Möglichkeiten kann der Täter sich dabei nicht im Klaren gewesen sein. Sonst hätte er die Kleidung nicht beigefügt !

Das ist tatsächlich ein wichtiger Aspekt und das vergessen wir hier bei den Diksussionen meiner Meinung nach zu oft. Die meisten von uns sind irgendwie ja doch irgendwie TrueCrime-Nerds, die sich schon intensiv mit mehr als einem Fall beschäftigt haben und dadurch eben auch immer wieder über Infos zu forensichen Methoden und Möglichkeiten stolpern, zu den Möglichkeiten der Hundesuche, zu polizeilichen Ermittlungstaktiken etc. etc.
Aber in den Köpfen von sehr vielem Menschen existieren solche Fragestellungen nicht mal, weil sie sich dafür halt nicht interessieren. Die schauen vielleicht regelmäßig einen Tatort oder lesen Krimis, aber die haben gemein, dass die Polizisten meist durch Vernehmungen und gedankliche Kombinationsgabe auf die Lösung eines Falles kommen, sonst wären die Geschichten ja meist kurz und/oder langweilig.
Man muss also im Hinterkopf behalten, dass der Täter viele Infos, die wir hier - zumal noch in der Rückschau auf den Fall - haben, eben nicht hatte, nicht bedacht hat, vielleicht auch nicht die hellste Kerze war, zudem noch in einer emotional augeladenen, stressigen Situation schnell handeln muss. Natürlich macht er dabei Fehler, geht von falschen Vorraussetzungen aus. Und man kann eben nicht wissen, was er sich bei welchem Schritt gedacht hat und was er vergessen hat zu bedenken.

Die französischen Original -Aussagen der Staatsanwaltschaft sind völlig unzweideutig. Ich sehe da bei uns auch keine Übersetzungsfehler.
Stigmates heißt in diesem Fall Zeichen. Der Schädel weist Zeichen (der Gewaltanwendung) auf.

Bitterlimonade schrieb:. Die einzigen Zeugenaussagen die es gab ihn auf der Straße gesehen zu haben, geht von einem 14 jährigen Nachbar aus . Diese Zeugenaussage wurde jedoch später nochmal in eine andere Richtung korrigiert .

Bitterlimonade schrieb:2. Wenn der Zeuge ihn gesehen hat sollte er nicht sicher sein in welche Richtung er gegangen ist ?

Bitterlimonade schrieb:4. Wie konnte die Familie gemeinsam eine Kirche putzen und gleichzeitig vorm Haus streiten ?

Bitterlimonade schrieb:5. Wurde die gesamte Familie wirklich beim putzen in der Kirche gesehen ? Oder nur die Großmutter ?

Was spielt das denn für eine Rolle? Das war am Vormittag-

Bitterlimonade schrieb:7. Wenn die Wand zu einem früheren Zeitpunkt beschädigt wurde gibt es hierzu sicher im Dorf einige Zeugen dass diese schon lange beschädigt ist !

Ich denke, der Polizei ist das bekannt. Es ist wahrscheinlich auch technisch möglich zu erkennen, wie alt in etwas so eine Beschädigung ist.

Bitterlimonade schrieb:8. wie kann der Großvater von einem Unfall ausgehen wenn er zu diesem Zeitpunkt noch nicht von den Ermittlern selbst über die Schädel/ Gesichts Traumata unterrichtet wurde ?

Ein Unfall war immer auch hier von Anfang an eine Hypothese, was passiert sein kann. Und als Angehöriger mach man sich vielleicht lieber vorstellen, dass Enkelkind sei angefahren und sofort tot gewesen, als dass es im Dorf von einem Pädophilen ins Auto gezerrt, weggebracht, missbraucht und dann umgebracht wurde. Angehörige von Langzeitvermissten oder von Opfern ungeklärter Verbrechen sagen ganz oft den Satz: "Ich hoffe, er/sie musste nicht lange leiden!"
Wir wissen nicht, was ihn dazu bewogen hat, das so zu sehen. In dem Dorf und der Gegend werden viele Leute viele Thesen haben, was mit dem Jungen passiert ist - genauso wie die Nutzer hier im Diskussionsthread - und alle beruhen auf den gleichen, spärlichen Infos und jeder hat irgendwelche Gründe, warum er es so annimmt und nicht anders.

@JamesRockford hat ja schon geschrieben, dass er das wohl erst gesagt hat, nachdem er von den Schädelverletzungen erfahren hat:

JamesRockford schrieb:Zu 8: Die Großeltern sowie zwei ihrer Kinder wurden bei den jüngsten Vernehmungen darüber informiert, dass der Schädel von Émile Traumata aufwies. Danach kam der Großvater zu der These, dass es sich um einen Unfall gehandelt hat.

Aber selbst, wenn er das seit 1 1/2 Jahren oder seit dem Schädelfund sagen würde, kann ich daran nichts verdächtiges finden. Es ist halt seine Theorie dazu, was mit Emile passiert ist. Vielleicht haben seine eigene Frau und seine eigenen Kinder eine andere Theorie.

Bitterlimonade schrieb:Meiner Meinung nach ist sehr viel wahrscheinlicher, dass Émile bereits am Morgen oder sogar schon am Abend zuvor etwas zugestoßen ist und die Zeit bis 17 Uhr als Überbrückung fungierte .

Ich sehe nicht, dass das "sehr viel wahrscheinlicher" ist. Wir wissen rein gar nichts über Zeugensichtungen von Emile am Vorabend und im Laufe des Verschwindetages. Es kann durchaus sein, dass es mehrere Zeugen außerhalb der Familie gibt, die ihn da gesehen haben.

Diese Idee dient doch nur dazu, zu versuchen zu erklären, was wir uns bisher nicht erklären können, nämlich dass das Zeitfenster, in dem Emile etwas zugestoßen oder angetan sein kann und er verschwunden ist, extrem kurz ist. v.a. wenn man die nun von den Ermittlern bekannt gegebene Hypothese nimmt, dass Mitglieder der Familie dafür verantwortlich sein sollen. Ja, die hätten dann sehr viel mehr Zeit, die Leiche verschwinden zu lassen. Aber dann wüssten z.B. auch alle Kinder in der Familie, selbst wenn sie die eigentliche Tat nicht direkt mitbekommen hätten, dass Emile schon am Vorabend nicht mehr da war und müssten alle zusammen eine sehr konzertierte, erfundene Geschichte erzählen, was man wann wo bis zum nächsten Tag, 17.00 Uhr gemacht hat. Man darf nicht vergessen, dass da mehrere Kinder und Jugendliche anwesend waren. Es ist in meinen Augen absolut unwahrscheinlich, dass sich be dem Szenario nicht längst mindestens einer von denen verquatscht, jemandem anvertraut oder in Widersprüche verhaspelt hätte.

Ich sehe das Ablagemotiv, ein Verlaufen des Kindes zu simulieren, auch zurzeit am plausibelsten an.
Zuvor wollte man wahrscheinlich, nachdem die Mise en Situation angekündigt wurde, die unnachgiebigen akribischen Ermittlungen aufweichen und von einer Straftat ablenken. Immerhin konkurrierte diese Hypothese des Verlaufens damals mit der einer Entführung.
Da die Knochen (Schädel und Fragment) und Kleidung kurz vorher dorthin transportiert worden sein sollen, ist es dann folglich denkbar, dass dies nach der polizeilichen Benachrichtigung an die damals im Weiler Anwesenden geschehen sein könnte. 14 Tage vor der Simulation wurde benachrichtigt. Eben kurz davor.

CharliesEngel schrieb am 27.03.2024:Meine Übersetzung:
"Ich habe die Post vor 14 Tagen erhalten und die Ermittler haben mir ausdrücklich gesagt, darüber nicht zu sprechen. Ich erwarte mir nichts von diesem Tag. Ich habe schon andere [Tage] gesehen." , darauf verweist dieser alteingesessene Einwohner von Le Haut-Vernet an BFM DICI, der ein seriöses Alibi zu haben scheint, sich vom Dorf entfernend im Moment, als sich das Kind in ein Nichts aufgelöst hat.

Der oder diejenige(n) müssen nach dieser These auch zwecks Transport der Überreste im Weiler anwesend gewesen sein.
Da gab es Varianten. Ansatzweise mal hier dargestellt.

jeandArc schrieb am 27.03.2024:Die vorgeladenen Eiinwohner (die nicht Dauerhaft in Haut-Vernet wohnen) reisen mit Ihren eigenen Fahrzeugen an. Und heute hat es fast den ganzen Tag geschneit. Es wird ein sehr ungemütlicher Tag morgen werden.

CharliesEngel schrieb am 27.03.2024:Die Einwohner, konfrontiert mit der "Wiederherstellung der Situation", werden mit ihren eigenen Mitteln am Ort sein. Die meisten sind schon im Weiler, um zu verhindern, mit den Journalisten zusammen zu stoßen (...) In der Tat ist für Donnerstag Vormittag Regen angekündigt.

Die Polizei wird die Anreisezeitpunkte der Partizipanten wohl kennen.

Ich versteh nur nicht, wie die Verwesung einer Leiche den Leichenspürhunden entgangen sein könnte.

BigMäc schrieb:Du kannst nur so lange etwas riechen, wie der Verwesungsablauf noch im Gange ist und der schreitet um so schneller fort, desto höher die Außentemperatur ist.
Deshalb verwesen, bei Hitze, oberflächlich liegende Leichen, durchaus schonmal innerhalb von kurzer Zeit bis zur Skelettierung.
Und hier verweste eine kleine, leichte Leiche, also brauchte sie eh weniger Zeit.

Ich glaube die Leichenspürhunde kamen ca 17 Tage nach Verschwinden zum Einsatz im Umkreis von 5 km.
Ein Leichenspürhund hätte die Leiche im Feld in Deinem Fall wohl auch nach längerer Zeit auffinden müssen oder?
Es könnte auch sein, dass die Leiche außerhalb der 5 km zwischen gelagert wurde.
Ansonsten wäre ein Ablageort 1 in unmittelbarer Nähe des Weilers eher unwahrscheinlich denke ich.

Blaubeeren schrieb:Ich glaube die Leichenspürhunde kamen ca 17 Tage nach Verschwinden zum Einsatz im Umkreis von 5 km.
Ein Leichenspürhund hätte die Leiche im Feld in Deinem Fall wohl auch nach längerer Zeit auffinden müssen oder?
Es könnte auch sein, dass die Leiche außerhalb der 5 km zwischen gelagert wurde.
Ansonsten wäre ein Ablageort 1 in unmittelbarer Nähe des Weilers eher unwahrscheinlich denke ich.

Darum kam mir ja der Gedanke ob eine Geruchshemmende, dem Verwesungsprozess etwas entgegenwirkende Substanz wie z.B.ungelöschter Kalk verwendet worden sein könnte.
Es gibt doch diese Versuche mit Schweinekadavern die unterschiedlichen Witterungen ausgesetzt sind und man quasi " standardisierte" Zersetzungsstufen gewinnt.
Insektenbefall ist ja immer nur ein Teil davon.

Portzpartz schrieb:Allerdings scheinen die Familienbande auch nicht alltäglich zu sein: streng katholisch, Heimunterricht. Eventuell waren die Kinder auch isoliert, sodass Familie heilig war

Aber die V-Kinder wurden doch auch nicht isoliert vom Rest der Welt "gehalten". Die wurden zwar im Grundschulalter zuhause von der Mutter unterrichtet; anschließend gingen die Kinder dann auf ein privates Kolleg in Aix-en-Provence.

Die Mutter unterrichtete ihre zehn Kinder zu Hause und schickte sie dann ab der sechsten Klasse, wenn der Schulbesuch obligatorisch wurde, auf das private Collège du Sacré-Cœur in Aix“, glaubt ein Bewohner zu wissen.

La mère a fait l’école à la maison pour ses dix enfants, puis à partir de la sixième, quand la scolarisation devient obligatoire, les envoyait au collège privé du Sacré-Cœur, à Aix », croit savoir un habitant.

Quelle:

https://www.20minutes.fr/faits_divers/faits-divers-marseille/4145502-20250326-mort-emile-bouilladisse-surprise-hypotheses-apres-arrestation-grands-parents

Blaubeeren schrieb:Ich glaube die Leichenspürhunde kamen ca 17 Tage nach Verschwinden zum Einsatz im Umkreis von 5 km.
Ein Leichenspürhund hätte die Leiche im Feld in Deinem Fall wohl auch nach längerer Zeit auffinden müssen oder?
Es könnte auch sein, dass die Leiche außerhalb der 5 km zwischen gelagert wurde.
Ansonsten wäre ein Ablageort 1 in unmittelbarer Nähe des Weilers eher unwahrscheinlich denke ich.

Genau, auch deshalb gehe ich davon aus, dass die Erstablage entgegengesetzt des 5 km Suchradius, der ja richtungsmässig durch den letzten verifizieren Aufenthalt am Brunnen -(Mantrailer) vorgegeben war, stattfand.

Blaubeeren schrieb:Ich versteh nur nicht, wie die Verwesung einer Leiche den Leichenspürhunden entgangen sein könnte.

Blaubeeren schrieb:Ich glaube die Leichenspürhunde kamen ca 17 Tage nach Verschwinden zum Einsatz im Umkreis von 5 km.
Ein Leichenspürhund hätte die Leiche im Feld in Deinem Fall wohl auch nach längerer Zeit auffinden müssen oder?

Hundenasen können zwar viel erriechen, Wunder können sie aber auch nicht vollbringen.

Die Leichenspürhunde müssen ja irgendwo angesetzt werden; dazu braucht es ein klar definiertes Areal, wo eine Leiche vermutet wird, dann wird angesetzt und gesucht. Die Hunde können nicht auf gut Glück über Kilometer marschieren, wo es keinen Leichengeruch gibt, und dann irgendwo auf Leichengeruch stossen.

Grillage schrieb:Die schauen vielleicht regelmäßig einen Tatort oder lesen Krimis, aber die haben gemein, dass die Polizisten meist durch Vernehmungen und gedankliche Kombinationsgabe auf die Lösung eines Falles kommen, sonst wären die Geschichten ja meist kurz und/oder langweilig.

Also, in so gut wie jedem Krimi gibt es einen Rechtsmediziner, der ausführlich seine Untersuchungen erläutert, und überhaupt spielen die KTU immer eine sehr wichtige Rolle. Ohne die geht eigentlich nichts. Aber o.k., vielleicht gibt es ja Leute, die keine Krimis gucken :-)

Grillage schrieb:Diese Idee finde ich, für mich, bisher auch noch am plausibelsten: man konnte die Leiche eine zeitlang verstecken, aber das wurde dem Täter zu "heiß", weshalb er sie irgendwie woanders hinschaffen wollte oder musste.

Es ist doch aber überhaupt kein Problem (das Wort passt nicht, aber ich weiß kein anderes), das Skelett und die Klamotten eines Zweieinhalbjährigen unauffindbar verschwinden zu lassen. Vermutlich hätte niemand jemals herausbekommen, ob es ein Unfall, Tötung oder ein Verlaufen war. Es sei denn, die Polizei hatte damals schon eindeutige Hinweise auf ein Verbrechen und der Täter wusste oder ahnte das.
Wenn der Ableger der Überreste wirklich ein Verlaufen/Verdursten vortäuschen wollte - also dafür finde ich den Schädel wiederum nicht deutlich genug abgelegt. So frequentiert ist der Weg nicht, das Wetter war regnerisch und windig, und selbst die Wanderin befürchtete, dass, wenn sie den Schädel liegen lässt, er in einer halben Stunde nicht mehr da ist. Und die Klamotten 150m weiter weg abzulegen macht in diesem Szenario auch nicht wirklich Sinn.

Suppengespenst schrieb:Darum kam mir ja der Gedanke ob eine Geruchshemmende, dem Verwesungsprozess etwas entgegenwirkende Substanz wie z.B.ungelöschter Kalk verwendet worden sein könnte.

Ja, das wäre wohl auch eine Variante, den Geruch zu verdecken. Kalk ist diesbezüglich ein effektives Mittel. Es zerfrisst zudem das Material, mit dem es in Verbindung gerät und hält jegliches Leben oder Parasiten von der Leiche fern.
Die Ermittler müssen nicht alles preisgegeben haben.
Insgesamt ist für mich die Variante einer Ablage ausserhalb des 5 km Radius, @BigMäc beschrieb, plausibler, weil dadurch auch die Leiche visuell aus beruhigenden Gründen aus dem Blickwinkel eines möglichen Täters verschwinden würde. Eine Überschüttung mit Kalk wäre ein ziemlich spezifisches Mittel, auf die wahrscheinlich nicht jeder käme.
Man weiss es noch nicht.

BigMäc schrieb:Genau, auch deshalb gehe ich davon aus, dass die Erstablage entgegengesetzt des 5 km Suchradius, der ja richtungsmässig durch den letzten verifizieren Aufenthalt am Brunnen -(Mantrailer) vorgegeben war, stattfand.

"Entgegengesetzt" in welche Richtung? Auf Bild 38 ist als Beispiel ein Suchradius von 4 km um Haut Vernet abgebildet. Das ist eine Fläche von 50 km². Dieser Suchradius von 4 km deckt ja ein Riesengebiet ab.

https://www.allmystery.de/bilder/km170087-38

Ich lese hhier eigentlich nur (von Beginn an) mit, möchte aber auf die bereits genannte, hochinteressante Dokumentation "Die gequälten Kinder von Riaumont" auf Arte hinweisen.

Zudem ist eine Anmerkungvon zu der französischen Sendung von bfmtv leider irgendwie untergegangen: Der Anwalt des Sohnes wurde nicht interviewt bzw. wurde dazu nichts gezeigt; bemerkenswert, da die anderen drei Anwälte kommentiert haben.

CorvusCorax schrieb:Entgegengesetzt" in welche Richtung? Auf Bild 38 ist als Beispiel ein Suchradius von 4 km um Haut Vernet abgebildet. Das ist eine Fläche von 50 km². Dieser Suchradius von 4 km deckt ja ein Riesengebiet ab.

Entgegengesetzt der Brunnenrichtung und der letztendlichen Auffinderichtung und ausserhalb der eingetragenen Ortsgrenzen.

Blaubeeren schrieb:Ja, das wäre wohl auch eine Variante, den

Wird vielleicht irgendwann herauskommen.
Um die Bodenqualität zu verbessern wird ja auch häufig Kalk eingesetzt.
Allerdings habe ich nach dem ersten schnellen googeln gelesen, dass es in Südfrankreich vor allem lehmige und sandige Böden gibt. Keine die man unbedingt kalken müsste.
Aber ist nun auch nicht so wichtig.

Tritonus schrieb:Vermutlich hätte niemand jemals herausbekommen, ob es ein Unfall, Tötung oder ein Verlaufen war. Es sei denn, die Polizei hatte damals schon eindeutige Hinweise auf ein Verbrechen und der Täter wusste oder ahnte das.
Wenn der Ableger der Überreste wirklich ein Verlaufen/Verdursten vortäuschen wollte - also dafür finde ich den Schädel wiederum nicht deutlich genug abgelegt.

Der Ableger hätte subjektiv zur Einsicht durch die Ankündigung der Mise en Situation gelangen können, dass die Ermittlungsbehörde keine Möglichkeit auslassen wird das Verschwinden des Jungen aufzuklären. Durch die Mise en Situation ging es gefühlt ans Eingemachte.
Der Ableger verstreute möglicherweise selbst die Überreste und Kleidungsbestandteile in der Gegend um ein zufälliges Bild zu erzeugen, als gab sich möglicherweise Mühe das Abllagebild nicht drappiert wirken zu lassen.
Möglicherweise hatte der Ableger auch nicht viel Material mehr zum Ablegen, da Schwund am Erstablageort.
(Es sind nur gedankliche Ansätze. Muss ja so nicht gewesen sein.)

Viktoria_Cln schrieb:Zudem ist eine Anmerkungvon zu der französischen Sendung von bfmtv leider irgendwie untergegangen: Der Anwalt des Sohnes wurde nicht interviewt bzw. wurde dazu nichts gezeigt; bemerkenswert, da die anderen drei Anwälte kommentiert haben.

Ein weiteres Merkmal des Auffindungsortes ist auch, dass man den Ort zu Fuß vom Weiler aus erreichen kann. Man bräuchte, im Gegensatz zu einer Erstablage außerhalb eines 5 KM- Radius, kein Vehikel. Aber das nur kurz erwähnt.
(Man muss aufpassen, dass man sich nicht zu früh festlegt.. Die Ermittlungen dauern an..)

Viktoria_Cln schrieb:Zudem ist eine Anmerkungvon zu der französischen Sendung von bfmtv leider irgendwie untergegangen: Der Anwalt des Sohnes wurde nicht interviewt bzw. wurde dazu nichts gezeigt; bemerkenswert, da die anderen drei Anwälte kommentiert haben.

Nein, ist längst bekannt, das hat @CharliesEngel schon gestern erwähnt:

CharliesEngel schrieb:Meine Anmerkung:
- Anwalt des Sohnes nicht im Video
- kein Wort zu den DNA-Funden