Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

LillyLego schrieb:Wenn aber der Staatsanwalt selbst sagt, er schließe auch Sturz nicht aus, dann weiß ich jetzt wirklich nicht, was ich noch dazu sagen soll. Ich habe mich auf Blachons Aussage berufen.

Aber das hat er doch eben nicht gesagt. Er wollte zu dem Thema dem Journalisten einfach keine Auskunft geben. Auf die Frage, ob er das eine oder andere auschliessen kann, hat er nichts gesagt, keine Auskunft gegeben.
Die Formulierung bzw Übersetzung ist einfach unglücklich gewählt.

LillyLego schrieb:der Staatsanwalt nicht beantwortete, der weder Mord noch Sturz am Donnerstag ausschließen wollte.

Was ist an dieser Aussage des Staatsanwalts nicht zu verstehen?

karajana schrieb:Aber das hat er doch eben nicht gesagt

Wir drehen uns um Kreis.

LillyLego schrieb:Das hab ich doch zu keiner Zeit angezweifelt.

Wie bitte?

LillyLego schrieb:Weil ich mich im Unterschied zu Dir genau auf die offizielle Bekanntgabe des Staatsanwalts bezogen habe, der in verschiedenen Printmedien sich dahingehend geäußert hat, dass er KEINE Angabe dazu macht, ob das Trauma prä- oder postmortal eingetreten ist. Lies doch bitte erstmal meinen Link bevor du mir hier unterstellst, ich würde Dinge anzweifeln. Ich schreibe hier nämlich im Unterschied zu Dir seit der ersten Stunde mit und bin daher auch sehr gut informiert.

Danke @Grillage für die Differenzierung der einzelnen Traumata, die somit auch postmortal sein können.

Ich weiß, es ist nur wichtig, wie lange jemand mitschreibt und ich selbstverständlich nicht lange genug - trotzdem fällt mir die Widersprüchlichkeit einfach auf, entschuldige bitte.

Der Staatsanwalt hat auch nur keine Angabe zum Hergang gemacht, aber eindeutig die Verletzung als Todesursache identifiziert.

Aber bitte, ich lass euch mal wieder allein im Kreis drehen, alle Fakten und Erkenntnisse ignorieren und sich dabei für unheimlich informiert halten, schließlich muss man von Anfang an mitgeschrieben haben um sich äußern zu dürfen. Ist ja offenbar kein öffentliches Forum.

Ich möchte nochmal auf den ursprünglichen Ablageort zurückkommen.

Es wurde wirklich großflächig nach Émile gesucht, mit Menschen, mit Hunden, mit Drohnen.
Es wurden nur wenige Bereiche ausgelassen, weil sie für Menschen unzugänglich waren, selbst diese wurden mit Drohnen angeflogen.

Diese für Menschen unzugänglichen Bereiche waren also auch für den Verbringer nicht zugänglich.


Die Suchmassnahmen gingen, gestreut und immer wieder erweitert, von den Brunnen als letztem glaubwürdigen Wahrnehmungspunkt (Mantrailer) aus, mit dem Wissen, dass es keine Rückwärtsspur gab.
Das ist eine logische Suchorganisation.

Wäre ich als Täter und wüsste , wie Suchaktionen für gewöhnlich organisiert, erweitert usw werden, dann würde ich eine Leiche genau in die entgegengesetzte Richtung verbringen um sie zu lagern oder schon geplant zwischenzulagern. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach Abschluss der logischen Suchrichtung auch in die komplett entgegengesetzte Richtung gesucht wird, besteht natürlich, aber sie ist vergleichsweise gering.
Nun stellt sich die Frage, wer hat in dieser entgegengesetzten Richtung Zugang zu einem sicheren Versteck, über das auch niemand leicht aus Zufall stolpert und das ich "ständig" unauffällig (zb weil der Platz innerhalb meines Jagdreviers liegt oder ich in diesem Bereich aus anderen Gründen nicht auffallen würde, weil ich mich dort berechtigt aufhalte) im Auge behalten kann um mich, eventuell durch eine Umlagerung, vor Entdeckung zu schützen, was bedeutet es muss sicher, aber auch für mich nicht wirklich schwer zugänglich sein. Ein Platz im höher gelegenen Gebirge fällt deshalb für mich raus,ein Platz ausserhalb der Weilergrenze (ich meine hier die tatsächliche, also eingetragene und registrierte Weilergrenze) rückt mir gedanklich näher.
Wer hat abseits gelegenen Grundbesitz ausserhalb dieser Grenze, dessen Zugang für Dritte stark beschränkt (weil zb deutlich als verboten gekennzeichnet), oder gar "unmöglich", weil zb entsprechend eingefriedet ist und der zumindest bis zu einem gewissen Punkt anfahrbar ist ( Émile müsste ja von den Brunnen aus nicht für die Hunde wahrnehmbar, für keinen Zufallszeugen sichtbar, aber relativ zügig verbracht worden sein)
Und wer von den infrage kommenden Personen hat Ahnung von organisierten Absuchen.

Diese Gedanken lassen sich erweitern und sie wären es, die ich mir als grübelnder Bewohner des Ortes nun stellen würde.

Jetzt reicht es mir hier aber langsam. Du verdrehst mir hier die Worte im Mund @Blutgräfin

Es ging um die Frage von @vargas, ob man sagen könne, ob die Verletzungen an Schädel pre- oder postmortal eingetreten sind. Dazu habe ich informiert

LillyLego schrieb:Dazu hat der Staatsanwalt keine Angaben gemacht.

Dies habe ich mit Quelle und Zitat des Staatsanwalts belegt.

Daraufhin hast Du mir diesen schönen Satz geschrieben:

Blutgräfin schrieb:Warum werden hier ständig Dinge angezweifelt oder ignoriert, die offiziell von den Behörden bekanntgegeben wurden?

Ich würde jetzt gerne mal hören, was ich bitte konkret angezweifelt haben soll, wenn ich die Aussage des Staatsanwalts zitiere? Aber gut, mir ist das jetzt auch echt zu blöd, das noch zwölftausendmal aufzudröseln. Lassen wir es dabei.

Blutgräfin schrieb:Das stimmt so nicht, es wurde schon viel von User*innen mit Französischkenntnissen bzw Muttersprachler*innen übersetzt und die Tatsache, dass die Ermittler von einer (ich nenne es mal) Tötung und nicht von einem Unfall ausgehen, geht konsistent aus allen Berichten hervor. Aber gut, zweifeln wir halt alles an. Vielleicht lebt Émile ja noch, weil sich einfach alle irren.

Das war der Vorwurf, unter dem die vier Angehörigen vorübergehend in Gewahrsam genommen und stundenlanng vernommen wurden. Nun sind aber alle vier wieder aus diesem Arrest entlassen worden, woraus ist schließe, dass es den Ermittlern nicht gelungen ist, den Sachverhalt in den zwei Tagen durch die Infos, die sie in den venehmungen erhaltenhaben, so zu klären und zu belegen, dass es für einen oder mehrer Haftbefehle gereicht hat. Ob also der Vorwurf der vorsätzlichen Tötung überhaupt noch im Raum steht, können wir nicht sagen. Der StA hat sie dazu in der Pressekonferenz der vage geäußert.

Danke an Lilly Lego, die genau diese Stelle hier noch mal zitiert hat:

LillyLego schrieb:ob die Verletzung vor oder nach dem Tod entstanden ist, das heißt, ob das Kind zum Zeitpunkt des Schlags auf den Kopf noch lebte oder tot war “, fährt Sébastien Aguilard fort.

Eine Frage, die der Staatsanwalt nicht beantwortete, der weder Mord noch Sturz am Donnerstag ausschließen wollte.

Blutgräfin schrieb:Er beruft sich nämlich nicht darauf, dass die Verletzungen nach dem Tod entstanden wären, sondern identifiziert sie als todesursächlich - wenn auch der Hergang unklar bleiben muss.

Kannst Du mir diese Stelle bitte mal belegen? Ich habe das anscheinend bisher übersehen!

Die bestätigte Verbringung der Leiche spricht gegen einen Unfall. Warum sollte jemand eine Leiche verbergen, wenn ein Sturz die Todesursache gewesen wäre? Das ergibt keinen Sinn.
Vielleicht war das vorherige Versteck zu unsicher. Dann müsste es in der Gegend des Dorfes gelegen haben.
Allerdings muss man auch immer mit der Dummheit eines Täters rechnen. Dieser kann einfach den Druck der Ermittlungen nicht mehr ausgehalten haben und deswegen entschieden haben, Leichenteile und Kleidung auszulegen, um ein Verlaufen zu inszenieren. Das scheint mir auch als Motiv sehr wahrscheinlich, wenn ich den Ort der Ablage bedenke. Vom Brunnen aus über die Kapelle Pancrate liegt sie im Bereich dessen, was der Junge beim Geradeauslaufen erreichen konnte. Über die heutigen forensischen Möglichkeiten kann der Täter sich dabei nicht im Klaren gewesen sein. Sonst hätte er die Kleidung nicht beigefügt !
Man darf also nicht von einer wahnsinnig schlau geplanten Aktion ausgehen.
Problematisch für die Familie bleibt der Umstand, dass man die Leiche offensichtlich entkleidet hat, beziehungsweise jedenfalls , dass die gefundene Kleidung nicht die ganze Zeit an der Leiche anhaftete. Sicher ein Grund für die Garde a vue!

BigMäc schrieb:Es wurden nur wenige Bereiche ausgelassen, weil sie für Menschen unzugänglich waren, selbst diese wurden mit Drohnen angeflogen.

Diese für Menschen unzugänglichen Bereiche waren also auch für den Verbringer nicht zugänglich.

Es gab nach Schädelfund einen Gutachter (Gutachter ist nicht der richtige Begriff, aber mir fällt die genaue Bezeichnung nicht mehr ein), der wohl einen Zuweg zum Ablageort entdeckt hatte, der hier als Art "Schleichweg" benannt wurde. Genaue Stelle müsste ich nochmal suchen.

"Für Menschen unzugänglich" ist sicher auch ein dehnbarer Begriff, ich denke, wenn ein potentieller Täter über Geröll oder Hänge runterklettert sind das vielleicht Wege, die man als nicht normal zugänglich beschreiben würde, aber mit Geschick und kriminellem Instinkt vielleicht erreichbar wären.

Allerdings wäre das Risiko hoch, eine Leiche offen zwischen-zu-verstecken, weil man ja immer davon ausgehen müsste, dass sie von Tieren verschleppt wird.

Wenn man als fremder Täter die Leiche ohne Kleidung verbirgt , hebt man die Kleidung nicht auf, sondern vernichtet diese. Es sei denn es gibt eine pädophile Komponente.

LillyLego schrieb:Es gab nach Schädelfund einen Gutachter (Gutachter ist nicht der richtige Begriff, aber mir fällt die genaue Bezeichnung nicht mehr ein), der wohl einen Zuweg zum Ablageort entdeckt hatte, der hier als Art "Schleichweg" benannt wurde. Genaue Stelle müsste ich nochmal suchen.

Ne, brauchst Du nicht suchen, ich rede ja vom Erstablageort.
Ein Zugang zum zweiten Ablageort ergibt sich ja schon durch den Schädelfundort und die knapp 150 m entfernten Funde von Kleidung und Schädel

LillyLego schrieb:Was mich jedoch verwundert, ist nach wie vor die Begrifflichkeit Stigmata, da Gesichtsfraktur "fracture du visage" oder Schädelfraktur "fracture du crane" wäre. Ich könnte mir daher vorstellen, dass im Gesichtsbereich Frakturen gefunden wurden, die keiner üblichen "Bruchsituation" entsprechen. Es muss also einen Grund für die Wahl des Begriffes Stigmata geben und ich hoffe es handelt sich dabei nicht um solche, die wir aus der katholischen Überlieferung kennen.

Dieser Begriff ist mir auch als sehr seltsam gewählt aufgefallen. Ich kann allerdings kein Französisch und bin deshalb auf automatische Übersetzungen angewiesen und was da rauskommt finde ich tatsächlich oft schwer verständlich, Ich habe zunächst geschaut, ob ich eine passende Übersetzung für das französische Wort "stigmata" finde, aber da kommt im Deutschen immer nur "Stigmata" raus.
Ich habe aber in der deutschen Wikipedia eine Begriffsklärungsseite zu "Stigma" gefunden. Nach der ist ein "Stigma" im pathologischen Sinne (um den es in diesem Zusammenhang ja geht eine

pathologisch typische körperliche Erscheinung oder Ausprägung

Quelle: Wikipedia: Stigma; zweiter Punkt von oben

Ich denke, dass das in dem Zusammenhang ganz gut passt. Da das offenbar ein pathologisch-medizinischer Fachbegriff aus dem Lateinischen ist, würde ich denken, dass er im Französischen genauso verwendet wird.

Freier übersetzt würde der Satz

Enfin, son crâne présente « les stigmates anatomiques évocateurs d’un traumatisme facial violent ».

Quelle: https://alpesdusud.alpes1.com/news/alpes-de-haute-provence/107264/affaire-emile-soleil-quel-a-ete-le-travail-des-experts

also in etwa bedeuten

Schließlich weist sein Schädel „die typische anatomische Anzeichen auf, die auf ein ein gewalttätiges Gesichtstrauma hinweisen".

Mir ist das Wort wie gesagt auch irgendwie aufgestoßen, weil ich es bisher auch nur aus dem Zusammenhang mit der Kreuzigung Jesu Christi kannte. Und weil es hier eben um eine so konservativ-katholisches Umfeld ging, konnte ich nicht deuten, ob es zu dieser Tatsache einen Zusammenhang gibt.
Gibt es meiner Meinung nach, nachdem ich dieser Erklärung gefunden hat, aber nicht.

Antoine schrieb:Es sei denn es gibt eine pädophile Komponente.

Oder man möchte diese andeuten, oder auf sie hinweisen, oder sie gezielt als false flag legen.

Antoine schrieb:Über die heutigen forensischen Möglichkeiten kann der Täter sich dabei nicht im Klaren gewesen sein. Sonst hätte er die Kleidung nicht beigefüg

Genau das habe ich mehrfach angebracht. Die Person, die die Knochen und die Kleidung abgelegt hat, war sicherlich nicht die hellste Kerze auf der Torte. Diese Person müsste wissen oder zumindest bedenken, dass die einzelnen Teile Rückschlüsse zulassen. Insbesondere einen eingeschlagenen Schädel abzulegen, ist unendlich dumm.

Antoine schrieb:Es sei denn es gibt eine pädophile Komponente.

Das ist ein wichtiger Aspekt.

Grillage schrieb:Weil wir alle offenbar nicht wirklich gut Französisch können und die automatischen Übersetzungen, vor allem die bei Youtube für bewegte Bilder, grottenschlechte Ergebnisse liefern. Dadurch ist manches, was wir uns hier mehr schlecht als rechts ins Deutsche übersetzen nicht eindeutig, teilweise doppeldeutig und man muss sich eben an vielen Stellen kritisch fragen, was genau mit dem, was die Ermittler offiziell gesagt haben, gemeint ist.

Wen genau meinst Du eigentlich mit "wir" und "uns"?

AnnCarola schrieb:um 17:22
Blutgräfin schrieb:
Meine Neffe (fast 3) passt quicklebendig jedenfalls locker in meinen Wanderrucksack.
Das nehme ich dir nicht ab, es sei denn du hast einen 80 L Wanderrucksack.
Bei meinem 45 L + 10 wäre das unmöglich.

Die 3-Jährige Karolina wurde in einer Sporttasche transportiert

https://www.zeit.de/gesellschaft/2023-11/kindesmisshandlung-mord-fahndung-gerichtsprozess-verbrechen-podcast

Ein 5-Jähriger in einem kleinen Trolley

https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/crime--5-jaehriger-tot-in-koffer-gefunden---todesursache-bekanntgegeben-31903532.html

Und in Hamburg (?) gab es mal Eltern, die ihr totes Kleinkind in einem Einkaufstrolley entsorgt haben. Ich komme aber gerade nicht auf den Namen.

CorvusCorax schrieb:Und was ist mit der Mutter von Emile? Die ist schließlich die Schwester der anderen Kinder. Und die Familie hat sich regelmässig gesehen.
Wenn eines der Vedovini-Kinder verantwortlich für den Tod Emiles wäre, wie wäre derjenige seiner Schwester gegenübergetreten?

Ja es ist schwer vorzustellen. Allerdings scheinen die Familienbande auch nicht alltäglich zu sein: streng katholisch, Heimunterricht. Eventuell waren die Kinder auch isoliert, sodass Familie heilig war. Wenn man dann Angst hat verstoßen zu werden, oder hart bestraft zu werden (Auge um Auge) ist sowas vielleicht möglich.

Ich möchte hier mal einpaar Dinge in den Raum werfen die mir im Verlauf der letzten Tage immer wieder aufgefallen und mich nachdenklich gestimmt haben .
1. Durchgehend wird von einem verschwinden ab 17 Uhr ausgegangen .
2. Die einzigen Zeugenaussagen die es gab ihn auf der Straße gesehen zu haben, geht von einem 14 jährigen Nachbar aus . Diese Zeugenaussage wurde jedoch später nochmal in eine andere Richtung korrigiert .
3. Der Cousin des gleichen Nachbars - damals 16- beide im selben Alter wie die Kinder des Großvaters , hatte am gleichen Morgen des Verschwindens einen großen Streit mit dem Großvater wegen einer kaputten Hauswand , die durch den Traktor verursacht wurde ( laut Aussage zu einem früheren Zeitpunkt )
4. Am selbigen Morgen war laut Aussage die ganze Familie die Kirche putzen.
5. Der Sohn läuft mit einem großen Rucksack laut Zeugen zielstrebig Richtung Berg .
6. Der Großvater sagt mittlerweile er gehe von einem Verkehrsunfall aus .

Fragen die sich mir hierbei immer wieder stellen :

1. warum geht man bei so wenigen Zeugen die Émile den GANZEN Tag gesehen haben ( außer Familie ) zu hundert Prozent davon aus dass er nicht schon viel früher „verschwunden“ ist ?
2. Wenn der Zeuge ihn gesehen hat sollte er nicht sicher sein in welche Richtung er gegangen ist ?
3. Ein Traktor wurde am Morgen von Zeugen gesehen . Sollte man bei so wenigen Einwohnern nicht wissen wer es war ?
4. Wie konnte die Familie gemeinsam eine Kirche putzen und gleichzeitig vorm Haus streiten ?
5. Wurde die gesamte Familie wirklich beim putzen in der Kirche gesehen ? Oder nur die Großmutter ?
6. Gibt es Zeugen die diesen Streit vorm Haus und vorallem das Thema hierzu auch gehört haben , außer der Cousin des Bauers ? Oder könnte es sich hierbei um eine ganz andere Situation gehandelt haben und da es eine auffällige Situation war wurde die Wand vorgezogen .
7. Wenn die Wand zu einem früheren Zeitpunkt beschädigt wurde gibt es hierzu sicher im Dorf einige Zeugen dass diese schon lange beschädigt ist !
8. wie kann der Großvater von einem Unfall ausgehen wenn er zu diesem Zeitpunkt noch nicht von den Ermittlern selbst über die Schädel/ Gesichts Traumata unterrichtet wurde ?
9. Ich lese oft dass es „dumm“ war den Schädel an die Straße abzulegen . Wenn derjenige jedoch die „Idee“ verfolgt , dass es wie ein Unfall an der Straße, an genau diesem Ort, aussehen soll und nicht wusste , dass an den Knochen erkannt werden kann, dass diese schon wo anders zuvor lagen , liegt es nahe die Überreste am Straßenrand abzulegen.

Meiner Meinung nach ist sehr viel wahrscheinlicher, dass Émile bereits am Morgen oder sogar schon am Abend zuvor etwas zugestoßen ist und die Zeit bis 17 Uhr als Überbrückung fungierte .
Das Ablegen der Überreste erscheint mir wie eine Verzweiflungstat aus Angst durch die Nachstellung könnte man nochmal auf eine nicht in Betracht gezogene Situation kommen .
Hiermit möchte ich keine Zeugenaussage als bewusst falsch ausdrücken , dass das gleich klar ist .
Aber es gibt eben in vielen Fällen tausende von Hinweisen , wo sich die Leute im Tag , Uhrzeit oder Person getäuscht haben - ich selbst bringe manchmal Tage durcheinander , etc. sodass man es in Betracht ziehen sollte auch in diese Richtung zu denken.

Bitterlimonade schrieb:1. warum geht man bei so wenigen Zeugen die Émile den GANZEN Tag gesehen haben ( außer Familie ) zu hundert Prozent davon aus dass er nicht schon viel früher „verschwunden“ ist ?
2. Wenn der Zeuge ihn gesehen hat sollte er nicht sicher sein in welche Richtung er gegangen ist ?
3. Ein Traktor wurde am Morgen von Zeugen gesehen . Sollte man bei so wenigen Einwohnern nicht wissen wer es war ?
4. Wie konnte die Familie gemeinsam eine Kirche putzen und gleichzeitig vorm Haus streiten ?
5. Wurde die gesamte Familie wirklich beim putzen in der Kirche gesehen ? Oder nur die Großmutter ?
6. Gibt es Zeugen die diesen Streit vorm Haus und vorallem das Thema hierzu auch gehört haben , außer der Cousin des Bauers ? Oder könnte es sich hierbei um eine ganz andere Situation gehandelt haben und da es eine auffällige Situation war wurde die Wand vorgezogen .
7. Wenn die Wand zu einem früheren Zeitpunkt beschädigt wurde gibt es hierzu sicher im Dorf einige Zeugen dass diese schon lange beschädigt ist !
8. wie kann der Großvater von einem Unfall ausgehen wenn er zu diesem Zeitpunkt noch nicht von den Ermittlern selbst über die Schädel/ Gesichts Traumata unterrichtet wurde ?
9. Ich lese oft dass es „dumm“ war den Schädel an die Straße abzulegen . Wenn derjenige jedoch die „Idee“ verfolgt , dass es wie ein Unfall an der Straße, an genau diesem Ort, aussehen soll und nicht wusste , dass an den Knochen erkannt werden kann, dass diese schon wo anders zuvor lagen , liegt es nahe die Überreste am Straßenrand abzulegen.

Es ist wirklich sehr mühsam, hier immer wieder Dinge klarzustellen. Es gibt User, die sich erst später an der Diskussion beteiligen. Gerade für sie wäre es hilfreich, wenn man sich an dem orientieren kann, was von der Staatsanwaltschaft bestätigt wurde.

Zu 1: Falsch, es gab zwei Zeugen
Zu 2: Falsch, er hat seine Aussage (Straße runter) nach eingehenden Befragungen bestätigt
Zu 3: Wissen wir denn, dass das den Ermittlern nicht bekannt ist)
Zu 4: Wie lange dauerte das Putzen, wie lange dauerte der Streit, wie lange ist ein Vormittag?
Zu 5: Wer wann wo war, wurde von der Polizei abgefragt und in der Mise en Situation nachgestellt
Zu 6: Das müsstest Du bei den Ermittlern erfragen
Zu 7: Genau. Deswegen erübrigt sich Punkt 6
Zu 8: Die Großeltern sowie zwei ihrer Kinder wurden bei den jüngsten Vernehmungen darüber informiert, dass der Schädel von Émile Traumata aufwies. Danach kam der Großvater zu der These, dass es sich um einen Unfall gehandelt hat.
Zu 9: Natürlich ist es unüberlegt, wenn jemand ein Verlaufen vortäuschen will, wenn die abgelegten Sachen Rückschlüsse darauf zulassen, dass es anders war

Bitterlimonade schrieb:Das Ablegen der Überreste erscheint mir wie eine Verzweiflungstat aus Angst durch die Nachstellung könnte man nochmal auf eine nicht in Betracht gezogene Situation kommen .

So wird es wohl auch gewesen sein. Aber es ist unendlich dumm.

Der zitierte Beitrag von LillyLego wurde gelöscht. Begründung: Auf Wunsch des Erstellers

Danke für die Fotos. Die Kapelle erscheint mehr wie eine Ruine. Auch das Drumherum. Möglicherweise wurde sie gar nicht mehr frequentiert. Diese röhrenformige Öffnung könnte eine Drainage sein, um die Schneeschmelze zu kanalisieren.

@Bitterlimonade
Bitte informiere Dich, z.B. im Wiki, viele Deiner Aussagen sind schlichtweg falsch.

Es gibt ZWEI Zeugen, das ist gesichert und wird nicht in Frage gestellt seitens der Ermittler.

Der Schädel wurde auch nicht an einer Straße abgelegt, sondern in einer einsamen Gegend, dem Gebiet Ravin des Auches.