Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

BigMäc schrieb:dann bietet folgendes Video einen perfekten Überblick.

Im Video bei Min. 11:01 hat man von Höhe der Einfahrt V-Haus/Treppe Nachbarhaus/Zeuge einen guten Blick runter zu den Wassertrögen. Das sind ca. 50 m. Weil ich kürzlich erwähnte, wie genau man ein Kind auf diese Entfernung erkennt, habe ich in den Screenshot ein Kind in gelbem Shirt und weißen Hosen montiert, das von den Größenverhältnissen in etwa hinkommen dürfte.
Also viel vom Kind kann ich nicht erkennen, außer den Farben Gelb und Weiß.


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jeandArc schrieb:two-cents schrieb:
Polizeigewahrsamsordnung die auch in Frankreich gilt:
"Niemand darf länger als 12 Stunden im Polizeigewahrsam festgehalten werden. Ein Richter muss dann über die Haftfrage entschieden haben. Untersuchungshaft ist nur bei dringendem Tatverdacht und einem Haftgrund möglich. Der Betroffene muss nur seine Personalien angeben".

Kannst du mir das Bitte mit Quelle belegen.
In Frankreich darf ein Polizeigewahrsam 24 Stunden betragen und kann jederzeit nochmals um 24 Stunden verlängert werden. Also 48 Stunden gesamt.

Sorry, da war ich zu voreilig. Ich hatte den entsprechenden Zeitrahmen mit der Freiheitsentziehung zur Identitätsfeststellung verwechselt, hierbei darf eine Person nur 12 Stunden festgehalten werden.
https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__163c.html


Grundsätzlich wird der Polizeigewahrsam durch die Vorführungsfrist des § 128 Absatz 1 StPO zeitlich begrenzt, das heißt, die betroffene Person muss spätestens am nächsten Tag (nach 24 Stunden) freigelassen oder – etwa bei Verdacht auf Straftaten – einem Richter vorgeführt werden.

https://www.juraforum.de/lexikon/polizeigewahrsam
https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__128.html

Und, konkret, es betrifft die deutsche Rechtsordnung.

CorvusCorax schrieb:Im Video bei Min. 11:01 hat man von Höhe der Einfahrt V-Haus/Treppe Nachbarhaus/Zeuge einen guten Blick runter zu den Wassertrögen. Das sind ca. 50 m. Weil ich kürzlich erwähnte, wie genau man ein Kind auf diese Entfernung erkennt, habe ich in den Screenshot ein Kind in gelbem Shirt und weißen Hosen montiert [...]

Deine Fotomontage legt nahe, dass der Nachbar von seinem Haus aus Émile an den Waschtrögen stehen sah, also in 50 m Entfernung. Das ist aber nicht richtig. Nach dem Artikel von „Le nouveau Détective“ sah der Nachbar Émile allein die Straße entlanggehen, und einige Minuten nach Émile folgte der Großvater. Von einer Sichtung Émiles an den Waschtrögen ist in dem Bericht keine Rede:

„Ein entfernter Nachbar der Vedovini, der etwa fünfzig Meter entfernt wohnt, behauptet, Émile an diesem Samstag, dem 8. Juli 2023, allein die Straße entlanggehen gesehen zu haben. Ihm zufolge ging sein Großvater Philippe Vedovini einige Minuten später in die gleiche Richtung … als ob er nach dem Kind suchen wollte?“*

Demnach ist Émile am Haus des Nachbarn vorbeigelaufen (also die Straße hinunter in Richtung Waschtröge), als der Nachbar gerade auf die Straße sah, und etwas später lief der Großvater am Haus vorbei die Straße hinunter und wurde vom Nachbarn dann ebenfalls gesehen.

Was danach geschah, ob Émile weiter zum Brunnen lief und ob der Großvater Émile einholte, hat der Nachbar offenbar nicht mehr mitbekommen. Das spricht dafür, dass er sich bei der Sichtung in seinem Haus aufhielt (nicht davor, denn dann hätte er ja die Straße bis hinunter überblicken können) und Émile sowie den Großvater nacheinander draußen vorbeilaufen sah (vermutlich durch das Fenster).

Beide, Émile und Großvater, müssen sich bei ihrer Sichtung durch den Nachbarn also auf der schmalen Straße direkt vor seinem Haus befunden haben, und somit sah er sie aus nur wenigen Metern Entfernung und konnte sie sicher gut erkennen.
_________________

* Originaltext:

Un voisin éloigné des Vedovini, domicilié à une cinquantaine de mètres, assure avoir aperçu Émile, ce samedi 8 juillet 2023, descendre seul la rue. Selon lui, quelques minutes plus tard, son grand-père Philippe Vedovini marchait lui aussi dans la même direction…. comme s’il partait à la recherche du gamin ?

https://www.lenouveaudetective.com/enquetes/mort-demile-philippe-et-maximin-vedovini-au-coeur-des-soupcons

Wir gehen ja immer davon aus, dass der Schädel ca 150 m von der Kleidung abgelegt wurde. Aber, wenn dieser Bericht stimmt, müsste er ursprünglich mit der Kleidung an deren Fundort abgelegt worden sein.



https://www.fr.de/panorama/entscheidende-spuren-verwischt-92982005.html

fand eine Wanderin knapp zwei Kilometer außerhalb von Haut-Vernet einen Schädel und ein paar Zähne.

Wir wissen, dass dem gefundenen Schädel der Unterkiefer fehlte. Womöglich stammen die (wenn es stimmt) gefundenen Zähne aus dem Unterkiefer und dieser wurde doch zusammen (-hängend?) mit dem restlichen Schädel abgelegt (bei der Kleidung).
Dann wäre es auch wahrscheinlich, dass der Schädel eben doch nicht gezielt vom Verbringer auf dem Waldweg abgelegt wurde, sondern von einem Tier - weg von der Kleidung - auf den Waldweg verbracht wurde und sich der Unterkiefer bei der Aufnahme des Schädel durch dieses Tier von diesem löste.
Der Unterkiefer könnte später durch ein anderes Tier irgendwo hin gebracht worden sein.
Bliebe letztlich natürlich noch immer eine Verbringung von Schädel und Kleidung mit welchem Ziel auch immer, aber sie wäre etwas unauffälliger, als eine gezielte Verbringung des Schädels direkt auf den Waldweg.

rattich schrieb:Demnach ist Émile am Haus des Nachbarn vorbeigelaufen (also die Straße hinunter in Richtung Waschtröge), als der Nachbar gerade auf die Straße sah, und etwas später lief der Großvater am Haus vorbei die Straße hinunter und wurde vom Nachbarn dann ebenfalls gesehen.

Beide, Émile und Großvater, müssen sich bei ihrer Sichtung durch den Nachbarn also auf der schmalen Straße direkt vor seinem Haus befunden haben, und somit sah er sie aus nur wenigen Metern Entfernung und konnte sie sicher gut erkennen.

Das ist mir schon klar, dass dieser junge Zeuge aus dem Nachbarhaus Emile wohl beim Blick aus dem Fenster oder von der Haustreppe aus gesehen haben will.
Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass man den Buben von Höhe des V-Hauses unten bei den Brunnentrögen gesehen hätte, so er sich noch dort aufgehalten oder sich eine andere Person dort befunden hätte.

rattich schrieb:Ein entfernter Nachbar der Vedovini, der etwa fünfzig Meter entfernt wohnt, behauptet, Émile an diesem Samstag, dem 8. Juli 2023, allein die Straße entlanggehen gesehen zu haben. Ihm zufolge ging sein Großvater Philippe Vedovini einige Minuten später in die gleiche Richtung … als ob er nach dem Kind suchen wollte?“*

Dieser, im Bericht erwähnte, 50 Meter von Familie V entfernt wohnende Zeuge, kann aber nicht der direkte Nachbar sein, der angab Émile (plus minus) (vom Fenster oder der Treppe aus) gesehen zu haben, denn der Weg vom grossälterlichen Haus bis zu den Brunnen beträgt ca 50 Meter.
Der Nachbar den @CorvusCorax meint, wohnt pressdirekt neben Familie V..

two-cents schrieb:Polizeigewahrsamsordnung die auch in Frankreich gilt:

"Niemand darf länger als 12 Stunden im Polizeigewahrsam festgehalten werden. Ein Richter muss dann über die Haftfrage entschieden haben. Untersuchungshaft ist nur bei dringendem Tatverdacht und einem Haftgrund möglich. Der Betroffene muss nur seine Personalien angeben".

two-cents schrieb:Und, konkret, es betrifft die deutsche Rechtsordnung.

Danke für die Richtigstellung.
Der guten Ordnung halber hier die französische Rechtsordnung

Die gesetzliche Dauer des Polizeigewahrsams in Frankreich ist in den Artikeln 62-2 ff. der Strafprozessordnung geregelt.

Die Dauer des Polizeigewahrsams beträgt 24 Stunden, kann jedoch verkürzt oder verlängert werden.

Der 24-Stunden-Countdown beginnt genau in dem Moment, in dem der Verdächtige festgenommen wird, manchmal mit Gewalt. Zum Beispiel ab dem Moment, in dem der Verdächtige von einem Polizisten angehalten wird.

Die ursprüngliche Dauer des Polizeigewahrsams kann um weitere 24 Stunden (also insgesamt 48 Stunden) verlängert werden. Diese Verlängerung wird vom Staatsanwalt im Falle einer Untersuchung auf frischer Tat oder einer Voruntersuchung oder vom Untersuchungsrichter im Rahmen einer gerichtlichen Untersuchung angeordnet.

Die entsprechende Quelle noch dazu:
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F14837

CorvusCorax schrieb:Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass man den Buben von Höhe des V-Hauses unten bei den Brunnentrögen gesehen hätte, so er sich noch dort aufgehalten oder sich eine andere Person dort befunden hätte.

Gut, dann war Dein Beitrag zu dem Bild nur etwas missverständlich, denn dort wurde ausdrücklich auch auf das Nachbarhaus und einen Zeugen hingewiesen und in diesem Zusammenhang die große Entfernung erwähnt, so dass man denken könnte, es ginge um die Zeugensichtung:

CorvusCorax schrieb:Im Video bei Min. 11:01 hat man von Höhe der Einfahrt V-Haus/Treppe Nachbarhaus/Zeuge einen guten Blick runter zu den Wassertrögen. Das sind ca. 50 m.

Ein Bild prägt sich immer schnell ein, und nachher entsteht im Forum der Eindruck, die Zeugen hätten aus großer Entfernung irgendeine kleine Gestalt gesehen und Émile daher eigentlich gar nicht erkennen können. So war es aber nicht, deshalb bin ich nochmal auf die Entfernung eingegangen.

BigMäc schrieb:Der Nachbar den @CorvusCorax meint, wohnt pressdirekt neben Familie V..

Richtig, ein Zeuge wohnt direkt neben den Vedovinis, ein anderer 50 m weiter. Und beide Zeugen sahen Émile bzw. Émile und den Großvater von ihrem jeweiligen Haus aus auf der Straße laufen, also aus kurzer Entfernung.

rattich schrieb:Richtig, ein Zeuge wohnt direkt neben den Vedovinis, ein anderer 50 m weiter. Und beide Zeugen sahen Émile bzw. Émile und den Großvater von ihrem jeweiligen Haus aus auf der Straße laufen, also aus kurzer Entfernung.

Das ist soweit richtig, ich würde es aber eher so formulieren, dass sie einen Jungen sahen, den sie für Émile hielten.

Manatee schrieb:Das ist soweit richtig, ich würde es aber eher so formulieren, dass sie einen Jungen sahen, den sie für Émile hielten.

Aus Sicht der Zeugen kann man das sicher so sagen, und zur Verifizierung der Zeugenaussagen durch die Ermittler hatte @Antoine schon vor ein paar Seiten geschrieben:

Antoine schrieb:Als ob die Zeugenaussagen von der Polizei / Staatsanwaltschaft nicht genau daraufhin abgeklopft worden wären, wen sie gesehen haben.
Und bitte: wenn es nicht E. gewesen ist, dann müsste man in diesem äußerst kleinen Weiler ein weiteres Kleinkind ausfindig machen, dass um 17.15-17.30 alleine die Straße heruntergelaufen ist. Dazu gab es ja die Mise en scène, um das alles abzuchecken. Dazu kommt übrigens die Hundespur.
Ob ein Kind hoch-oder runterläuft, da mag die Erinnerung trügen, aber doch nicht über die Frage, wen ich da gesehen habe. Es gab da doch keine alleine laufenden 2-3jährigen.

rattich schrieb:Ein Bild prägt sich immer schnell ein, und nachher entsteht im Forum der Eindruck, die Zeugen hätten aus großer Entfernung irgendeine kleine Gestalt gesehen und Émile daher eigentlich gar nicht erkennen können. So war es aber nicht, deshalb bin ich nochmal auf die Entfernung eingegangen.

Richtig, ein Zeuge wohnt direkt neben den Vedovinis, ein anderer 50 m weiter. Und beide Zeugen sahen Émile bzw. Émile und den Großvater von ihrem jeweiligen Haus aus auf der Straße laufen, also aus kurzer Entfernung.

Bevor das jetzt zum Kuddelmuddel wird - die Fotomontage sollte lediglich zeigen, was man von Höhe des V-Hauses in 50 m Entfernung unten bei den Brunnentrögen sieht, ob man da ein kleines Kind und dessen Kleidung gut erkennen kann.
Ob der Bub für die Familienmitglieder überhaupt zu sehen gewesen wäre, als sie suchend auf vors Haus traten. Gesetzt den Fall, Emile HÄTTE sich noch an den Trögen aufgehalten, wäre er zu sehen gewesen.

Dieser junge Zeuge ist wohl der direkte Nachbar zum V-Haus. So hat dieser Emile von seinem Haus aus (Fenster? Eingangstreppe?) gesehen, wie der die Straße runter gelaufen ist. Wobei man annehmen müsste, dass er den Jungen noch direkt auf Höhe seines Hauses gesehen hat.
Wenn er ihn aber, lt. seiner anderslautenden Aussage, die Straße hat hochlaufen sehen, dann könnte das eben auch in größerer Entfernung gewesen sein, wenn Emile ca. auf Höhe der Tröge gewesen ist. Dann wäre er eben nicht auf Höhe des Zeugenhauses gewesen, da wäre er ja schon "oben" gewesen.

CorvusCorax schrieb:Das sind ca. 50 m. Weil ich kürzlich erwähnte, wie genau man ein Kind auf diese Entfernung erkennt, habe ich in den Screenshot ein Kind in gelbem Shirt und weißen Hosen montiert, das von den Größenverhältnissen in etwa hinkommen dürfte.
Also viel vom Kind kann ich nicht erkennen, außer den Farben Gelb und Weiß.

Ist der Junge denn an den Wassertrögen gesehen worden?
Oder in Richtung Wassertrögen, bzw. nach der Erstaussage des anderen Zeugen hochgehend in Richtung Hausvon den Wassertrögen weg?

Ja, was denn nun? Wurde der Großvater nun gesehen, wie er kurz nach Emile in die gleiche Richtung ging oder lief (vermutlich, um Emile zurückzuholen) oder nicht?

AlteTante schrieb:Wurde der Großvater nun gesehen, wie er kurz nach Emile in die gleiche Richtung ging oder lief (vermutlich, um Emile zurückzuholen) oder nicht?

Ja, einer der beiden Zeugen sah zuerst Émile die Straße hinunterlaufen und kurz darauf auch den Großvater. Daran hat sich nichts geändert:

rattich schrieb:„Ein entfernter Nachbar der Vedovini, der etwa fünfzig Meter entfernt wohnt, behauptet, Émile an diesem Samstag, dem 8. Juli 2023, allein die Straße entlanggehen gesehen zu haben. Ihm zufolge ging sein Großvater Philippe Vedovini einige Minuten später in die gleiche Richtung … als ob er nach dem Kind suchen wollte?“

Nur was nach dieser Sichtung bzw. den beiden Sichtungen passierte, also wohin Émile genau lief und ob der Großvater ihn eingeholt hat, das hat der Nachbar leider nicht mehr gesehen.

BigMäc schrieb:Wir gehen ja immer davon aus, dass der Schädel ca 150 m von der Kleidung abgelegt wurde. Aber, wenn dieser Bericht stimmt, müsste er ursprünglich mit der Kleidung an deren Fundort abgelegt worden sein.

Wenn man das sicher wüsste... Ablage am Weg würde nmA bedeuten, er soll gefunden werden.
Die anderen Überreste am Bachlauf hatten anscheinend keinen Zugang. Phantasie an: Sollte er dort erst lange Zeit später zufällig gefunden werden, ist das T- Shirt wie getragen und nach Vorstellung des Ablegers nicht mehr als ungetragen während des Todes zu identifizieren zu gewesen. Anscheinend hat er von der Forensik hinsichtlich unterschiedlicher Ablageorte auch keine Ahnung.

In dem Bericht steht:

Sonderbar mutet auch an, dass die Polizei nur zwei Tage vorher jene 17 Einwohner von Haut-Vernet, die zur Tatzeit anwesend waren, zu einer Nachstellung im Dorf aufgeboten hatten

Lese ich das falsch oder ist falsch übersetzt, dass sich insgesamt nur 17 Personen im Ort aufhielten?
Quelle:https://www.fr.de/panorama/entscheidende-spuren-verwischt-92982005.html

lemystere schrieb:Wenn sich die Zeugen geirrt, möglicherweise doch ein anderes Kind als Émile gesehen haben?

Bei dieser akribischen Arbeit der Kripo, vermute ich, dass alle Eltern mit kleinen Kindern befragt wurden, ob ihr Kind zur fraglichen Zeit unbeobachtet oder üblicherweise an den Trögen gewesen sein könnten. Im Rahmen einer Absicherung für die Zeugenaussage könnte ich mir das jedenfalls vorstellen.

Philipp54 schrieb:Sollte er dort erst lange Zeit später zufällig gefunden werden, ist das T- Shirt wie getragen und nach Vorstellung des Ablegers nicht mehr als ungetragen während des Todes zu identifizieren zu gewesen.

Ich verstehe nicht, wie Du das meinst. Weshalb sollte das Shirt in diesem Fall wie ungetragen sein /aussehen in den Gedanken des Ablegenden?

Philipp54 schrieb:Lese ich das falsch oder ist falsch übersetzt, dass sich insgesamt nur 17 Personen im Ort aufhielten?
Quelle:https://www.fr.de/panorama/entscheidende-spuren-verwischt-92982005.html

Du meinst zum Zeitpunkt des Verschwindens von Emil?
, Da waren definitiv mehr Zeugen im Ort anwesend, denn es reisten an diesem Tag ja auch einige Feriengäste ab, also muss zumindest mal ein Vermieter von Ferienwohnungen /, - Zimmern anwesend gewesen sein.

BigMäc schrieb:Ich verstehe nicht, wie Du das meinst. Weshalb sollte das Shirt in diesem Fall wie ungetragen sein /aussehen in den Gedanken des Ablegenden?

Weil damit die Fragestellung, warum er zum Zeitpunkt des Todes keine Oberbekleidung an hatte. Jedenfalls wirft " ohne T- Shirt beim gewaltsamen Tod aufgefunden, bei mir Fragen auf.

Philipp54 schrieb:Ist der Junge denn an den Wassertrögen gesehen worden?

Ein Zeuge sah Emile die Straße hinunter laufen, der andere hoch. Dass die Zeugen Emile definitiv BEI den Wassertrögen gesehen haben, davon hat keiner gesprochen. Die Wassertröge wurden immer nur als letzter Punkt genannt, weil die Hunde bis zu den Trögen gelaufen sind und die Spur sich dort verloren hat.