Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

bergfreund schrieb:Bin ich erstmal im Urwald verlorengegangen, ob mit oder ohne Unfall, nützt eine Karte nichts solange ich keine Orientierungspunkte habe um eine Richtung zu wählen. Über mir und um mich herum ist dann einfach nur: Dickicht. Sonnenstand: nicht sicher bestimmbar.
Selbst das Kletterm auf einen Baum bringt nichts weil: rungsherum sieht alles gleich aus.
Im Gegensatz zu Dir ist das Verhalten für mich daher also nachvollziehbar, ich war allerdings schon mal in einer ähnlichen Situation.

Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen.
Wenn man sich verirrt hat. Ein Handy mit GPS und offline Karte der Gegend dabei hat, welche man auch problemlos ohne Empfang nutzen kann. Versucht man da nicht zumindest in Erfahrung zu bringen, wo ungefähr man sich in diesem Gebiet befindet ?
Es geht ja nicht darum, ob man sich dann im Dschungel orientieren kann, sondern das diese Karte nie wieder geöffnet wurde.
Da irrt man lieber tagelang herum ohne jeglichen Versuch zu schauen, wie weit man von einem möglichen Weg entfernt ist ?

Als du dich verirrt hast, hast du da wirklich keinerlei Versuch mit Hilfe einer offline Karte unternommen, erst einmal herauszufinden, wo du dich möglicherweise befinden könntest ?

Streusel schrieb:Ich dachte, Kris Beckenknochen wäre gebrochen: Wie ist das ohne äußere Einflüsse möglich?

Guten Morgen. Nein.er war nicht gebrochen.

Strongbow schrieb:14 zeugen sagen, dass sie K und L am 1. April in anderer Kleidung gesehen haben - u.a. zu Zeiten wo sie angeblich auf dem mirador standen

Der Freund von Kris sagt, dass er am 1. April um 14 Uhr mit ihr über WhatsApp Kontakt hatte - zu einer Zeit wo sie angeblich keinen Empfang hatte weil sie hinter dem mirador war.

Ingrid L. behauptet, dass K und L am 1. April um 13 Uhr noch an der Schule waren - wo sie angeblich auf dem mirador waren.

Und die Erklärung ist: ALLE haben sich im Datum geirrt.

Wer soll denn das glauben?

Könnte es nicht einfach sein, dass nicht die Uhrzeit, sondern das Datum der Kamera manipuliert wurde?

Sprich: Die Mädels haben am 31.03., als sie bereits einmal am Mirador waren, sehr wohl Fotos gemacht (keine Fotos von diesem Tag ist für mich eh auffällig)…
Diese Bilder wurden dann einfach auf den 01.04. umdatiert… ich denke, das wäre kein grosses Hexenwerk gewesen…

Dann würde alles passen von den Zeiten und der (vermeintlich) anderen Kleidung am 01.04.

und das würde auch den „Bruch“ zwischen den Tag und den Nachtfotos erklären. Das „gelöschte“ Foto 509 könnte dann zum Beispiel eines sein, dass am 01.04. morgens oder am 31.03. zurück in der Unterkunft gemacht wurde und an dem man die Manipulation erkannt hätte…

Am 01.04. kam es dann vllt gar nicht mehr dazu, dass sie (in anderer Kleidung und zu anderer Uhrzeit) Fotos auf ihrer Wanderung hätten machen können, weil sie nie bis auf den Mirador kamen… deshalb hat man sie dort auch weder gesehen, noch bei der Suche gefunden.

lucyvanpelt schrieb:Wenn man sich verirrt hat. Ein Handy mit GPS und offline Karte der Gegend dabei hat, welche man auch problemlos ohne Empfang nutzen kann. Versucht man da nicht zumindest in Erfahrung zu bringen, wo ungefähr man sich in diesem Gebiet befindet ?
Es geht ja nicht darum, ob man sich dann im Dschungel orientieren kann, sondern das diese Karte nie wieder geöffnet wurde.
Da irrt man lieber tagelang herum ohne jeglichen Versuch zu schauen, wie weit man von einem möglichen Weg entfernt ist ?

Als du dich verirrt hast, hast du da wirklich keinerlei Versuch mit Hilfe einer offline Karte unternommen, erst einmal herauszufinden, wo du dich möglicherweise befinden könntest ?

GPS funktioniert(e) nur mit Sichtkontakt zu mehreren Satelliten, selbst Wolken störten den Empfang - in den letzten 10 Jahren hat sich die Empfindlichkeit der verwendeten Elektronik aber stetig verbessert, man bekommt inzwischen auch innerhalb von Gebäuden Signale (testen bei ausgeschalteten WLAN und mobilen Daten)

Zeitgenössische Beschreibungen hier:
https://www.netzwelt.de/gps/index.html

Wir hatten damals Karte und Kompass, sind aber letztendlich nur nach Kompass gelaufen, die Karte hat ohne Orientierungspunkte im Gelände und ohne Entfernungsmesser nix genützt, unser Vorteil war dass wir vorher wussten dass faktisch linear nach 10 km der Urwald endet weil wir vom höchsten Punkt runter in den Dschungel kamen.

bergfreund schrieb:GPS funktioniert(e) nur mit Sichtkontakt zu mehreren Satelliten, selbst Wolken störten den Empfang - in den letzten 10 Jahren hat sich die Empfindlichkeit der verwendeten Elektronik aber stetig verbessert, man bekommt inzwischen auch innerhalb von Gebäuden Signale (testen bei ausgeschalteten WLAN und mobilen Daten)

Aber das hätten die beiden doch gar nicht gewusst bzw. hätten sie es doch trotzdem wenigstens mal probiert. Das Google Maps nicht einmal mehr aufgerufen wurde nach dem Mirador ist für mich mit der Verlaufen/Unfall Theorie absolut unvereinbar.

bergfreund schrieb:GPS funktioniert(e) nur mit Sichtkontakt zu mehreren Satelliten, selbst Wolken störten den Empfang - in den letzten 10 Jahren hat sich die Empfindlichkeit der verwendeten Elektronik aber stetig verbessert, man bekommt inzwischen auch innerhalb von Gebäuden Signale (testen bei ausgeschalteten WLAN und mobilen Daten)

Selbst dann unternimmt man einen Versuch und öffnet die Karte.
Du schätzt die Beiden als total unerfahren ein und auf die andere Art öffnen sie dann nicht ein einziges Mal ihre Karte , weil sie ja vorher wissen, GPS funktioniert höchstwahrscheinlich nicht.
Das ist für mich total Unwahrscheinlich.

peripeteia. schrieb:Aber das hätten die beiden doch gar nicht gewusst bzw. hätten sie es doch trotzdem wenigstens mal probiert. Das Google Maps nicht einmal mehr aufgerufen wurde nach dem Mirador ist für mich mit der Verlaufen/Unfall Theorie absolut unvereinbar.

Volle Zustimmung

peripeteia. schrieb:Aber das hätten die beiden doch gar nicht gewusst bzw. hätten sie es doch trotzdem wenigstens mal probiert. Das Google Maps nicht einmal mehr aufgerufen wurde nach dem Mirador ist für mich mit der Verlaufen/Unfall Theorie absolut unvereinbar.

Genauso wie der Notruf. Das probiert man doch zumindest am Anfang öfters und ein paar mal hintereinander.

Doctective schrieb:kilometerweit zerstreuten Knochen

Die Formulierung könnte man auch so verstehen, dass die Knochen im Dschungel (Land) verteilt waren.
Faktisch waren sie aber doch alle am/im Flussbett (über mehrere Kilometer Länge) gefunden worden, oder irre ich mich da?

JayneSabbath schrieb:Die Forensiker haben keine Spuren in die Richtung gefunden.

Die Forensiker haben also festgestellt, daß die Knochen nicht im Fluss angespült worden sein können?

Das sehe ich so wie @Strongbow. Gerade am Anfang würde ich öfters versuchen den Notruf zu wählen. Ich kann mir vorstellen, dass man nach tagelangen Versuchen resigniert und es dann nur noch 1x am Tag probiert. Aber zu Beginn würde ich bestimmt 5 oder 6 Mal die Notrufnummer wählen.

Und die nicht vorhandenen sms gehen mir auch nicht aus dem Kopf. Ich würde bereits am ersten Abend eine sms verfassen - je nach Gefühlslage entweder in die Richtung "Mama, wir brauchen Hilfe etc." oder "Bitte macht euch keine Sorgen - wir müssen die Nacht draußen verbringen. Suchen den Weg zurück erst morgen, wenn es hell ist".

Außerdem würde ich (wenn ich tagelang durch den Dschungel irre) alle markanten Punkte fotografieren - außergewöhnliche Pflanzen, Felsen, totes Tier am Wegrand, Weggabelung, wo ich für mich mit der Hand zeige, in welche Richtung ich gehe bzw. von wo ich komme. Nur um selbst überprüfen zu können "Bin ich hier schon einmal vorbei gekommen?".

Für mich macht ein Verlaufen allein auf Grund ihres Verhaltens keinen Sinn.

lucyvanpelt schrieb:Ich vermute ja die Kamera war vielleicht ein Geschenk und bei der ersten Einstellung hat man ihr geholfen.
Sie hat ja mit einer großen Wahrscheinlichkeit dann nichts mehr an den Einstellungen vorgenommen und die Kamera einfach nur zum ganz normalen fotografieren genutzt ohne auf die Sonderfunktionen oder ähnliches einzugehen.

Du kennst dich ja mit der Kamera aus, besteht die Möglichkeit, das sie mit Hilfe der Kamera sich zeitlich orientiert haben. Würde das viel Akku verbrauchen?
Sie müssen sich nach irgendwas gerichtet haben, ansonsten könnte ich mir die regelmäßigen Notrufversuche nicht erklären.

Hallo und guten Tag,
es ist schon sehr lange her, daaa ich diese Kamera hatte. Wenn Sie sich damit zeitlich orientiert haben, dass habe ich ja nie gemacht. Denke mir aber, es ist ja ähnlich wie beim Handy nach der Uhr schauen kurz, dies verbraucht ja nicht viel Akku.
Da wir aber nicht wissen wie lange sich alles abgespielt hat, wieviel Akku Bilder, Videos etc. vorher geschluckt haben, ist es nicht einzuschätzen. Einen Tag in Rom bin ich mit Kolosseum und anderen Sehenswürdigkeiten immer hingekommen, und
ich mache immer viele gleiche Bilder, um die schönsten Momente einzufangen. Die Nachtaufnahmen, insbesondere das Blitzlicht schlucken sehr viel Akku, daran kann ich mich noch genau erinnern, wie schnell der Akku dann leer war bei den Nachtaufnahmen in Rom.

@dothy91

dothy91 schrieb:Dann würde alles passen von den Zeiten und der (vermeintlich) anderen Kleidung am 01.04

Aber es wurde die Jeans—Short gefunden, die Kris auf dem Foto an hatte und die BH ( oder Bikinioberteile), die sich im Rucksack befanden, sieht man auf den Fotos auch unter dem Top von Lisanne hervorblitzen.


@bergfreund

bergfreund schrieb:Bin ich erstmal im Urwald verlorengegangen, ob mit oder ohne Unfall, nützt eine Karte nichts solange ich keine Orientierungspunkte habe um eine Richtung zu wählen. Über mir und um mich herum ist dann einfach nur: Dickicht

Sie sind doch am Mirador nicht einfach ins Urwalddickicht hineingelaufen. Das ist doch nicht anzunehmen. Wenn, dann sind sie den Pfad, der Pianista heißt, in Richtung Norden weitergegangen. Und bergab. An ihrer Stelle wäre ich z.B. an den Paddocks, umgekehrt. Und zwar genau auf diesem Pfad, aber nun bergauf in die Gegenrichtung. Selbst sehr naiven Wanderern ohne Kompass dürfte dies gelingen. Der Orientierungspunkt wäre in diesem Fall der Pfad, denn links und rechts ist dichtes Buschwerk. Ein Verlaufen ist nicht möglich, da es keine Kreuzungen, Abzweigungen ect. gibt. Das wurde schon x—mal gepostet. Und wie hier schon betont wurde, in kurzen Shorts, knappen Top und ohne Machete schlägt man sich nicht einfach in den Busch.

@ringelnatz

ringelnatz schrieb:Faktisch waren sie aber doch alle am/im Flussbett (über mehrere Kilometer Länge) gefunden worden, oder irre ich mich da?

Ja, hier gibt es ja auch Bilder dazu in der Galerie, z.B. Bilder 24 bis 32. Bild 28:

Original anzeigen (0,7 MB)
https://www.allmystery.de/bilder/km122930-28

Der Fund im August war das Rippenstück von Kris:

SkyL schrieb am 02.06.2024:Das IMELCF identifiziert im neuen Fund neben vier Säugetierknochen, einem menschlichen Schädel und Wadenbein, die niemandem zugeordnet werden können, einen Rippenknochen von Kris.[82] Laut Gutachten ist dieser »trocken, gewebe- und fettlos.«[83]

Quelle: verschollen in Panama, S. 77

Schädel und Wadenbein sollen indigenen Ursprungs sein (von nur einer Person? Zustand?), die restlichen Knochen von Säugetieren.

Hier auch nochmal von ImperfectPlan:

Original anzeigen (0,2 MB)
https://imperfectplan.com/2016/11/11/true-story-kris-kremers-and-lisanne-froon-missing-in-panama/

Corydalis schrieb:Es wird meines Wissens vermutet, dass die Knochen von Indigenen stammen, die am Pfad verunglückt sind, etwa an einer der Kabelbrücken, und dass solche Vorfälle gar nicht den Behörden gemeldet werden / wurden.

Herr Kremers nannte damals Zahlen:

Theheist schrieb am 01.03.2016:hans kremers berichtet, dass aktuell 51 menschen im gebiet vermisst werden. 2 sind zurückgekehrt, sieben sind tot.

Und auch: Beitrag von Theheist (Seite 193)

sooma schrieb:Und auch: Beitrag von Theheist (Seite 193)

Danke

Theheist schrieb am 27.02.2016:die gegend sei laut artikel bekannt für prostitution und drogenhandel. allein 2014 seien dort 51 menschen verschwunden.

War mir gar nicht bekannt.

@sooma

sooma schrieb:Herr Kremers nannte damals Zahlen:

51 Vermißte sind aber eine Hausnummer! Das war mir auch nicht bekannt. In welchem Zeitraum wurden diese Menschen vermißt und waren es auch Touristen oder nur Indigene ?

JayneSabbath schrieb:Die Knochen waren doch sowieso in einem spannenden Zustand. Vor allem Kris gebleichte Knochen.

Was besagt das denn? Die Knochen von Kris und Lisanne befanden sich in unterschiedlichen Stadien der Verwesung.

Die Knochenfragmente von Kris, wie Beckenstück und Fragmente des Rippenbogens wiesen eine Gelbfärbung auf, was daraufhin weist, dass die Verwesung in feuchtem Gebiet stattfand, wenn ich das noch richtig auf dem Schirm habe. Und nur an einem Rippenfragment wurden erhöhte Phosphorwerte ermittelt. Für eine künstliche Bleichung spricht nichts. Was findest du daran so spannend?

Photographer73 schrieb:Die Knochenfragmente von Kris, wie Beckenstück und Fragmente des Rippenbogens wiesen eine Gelbfärbung auf, was daraufhin weist, dass die Verwesung in feuchtem Gebiet stattfand, wenn ich das noch richtig auf dem Schirm habe. Und nur an einem Rippenfragment wurden erhöhte Phosphorwerte ermittelt. Für eine künstliche Bleichung spricht nichts. Was findest du daran so spannend?

Korrekturen:

- Keine Gelbfärbung, sondern eine Weißfärbung
- Phosphorwerte wurden nicht ermittelt, auch keine erhöhten
- Die Forensiker spekulierten auf eine Bleichung durch Chemikalien (künstlich)


Auffällig allemal: Kris Knochen waren vollständig gebleicht und das Mark zerstört. Lisannes Knochen befanden sich in guten Zustand.

In VIP Seite 78 steht dazu folgendes:

Auffällig findet Forensikerin B., dass nicht nur der Knochen selbst, sondern auch der Knocheninnenraum Schäden aufweist. Zudem sei die Rippe von einer weißen Färbung gekennzeichnet, woraus die Gerichtsmedizinerin schließt, dass sie entweder lange Zeit der Sonne ausgesetzt gewesen ist oder der Bestattungsort in einem Gebiet mit sehr basischen chemischen Elementen gelegen hat.

Wenn man die dichte Vegetation bedenkt, gibt es wahrscheinlich nicht allzu viele Orte, wo man diese permanente Sonneneinstrahlung im Regenwald findet.

Weiters ist es erwähnenswert, dass sich der Verwesungszustand der beiden Frauen deutlich unterscheidet.

kaffeekatze schrieb:In VIP Seite 78 steht dazu folgendes:

Auffällig findet Forensikerin B., dass nicht nur der Knochen selbst, sondern auch der Knocheninnenraum Schäden aufweist.

Da stellt sich wieder die Frage, welche Schäden an dem Knochen vorhanden waren.

@Streusel
Keine Schäden durch Sturz oder Treiben im Fluss, Falls du darauf spekulierst.

Doctective schrieb:Keine Gelbfärbung, sondern eine Weißfärbung

Für mich persönlich ist das eher gelb

Doctective schrieb:Phosphorwerte wurden nicht ermittelt, auch keine erhöhten

Was meintest du denn dann, als wir letztens darüber sprachen?

Photographer73 schrieb am 20.05.2024:Welche Auffälligkeiten bei den Autopsien? Erhöhte Phosphor Werte an einem Rippenstück von Chris? Das kann ja dann nicht alles gewesen sein, wenn du von "einer Menge" sprichst.

Doctective schrieb am 20.05.2024:Nein, das ist bei Weitem nicht alles. Ich bitte aber um Nachsicht, dass ich hier Fragen nur punktuell klären kann und nicht komplexe Analysen der Autospieberichte wiedergeben kann.

Die erhöhten Werte werden doch seit Jahren in der Presse erwähnt.

Doctective schrieb:Die Forensiker spekulierten auf eine Bleichung durch Chemikalien (künstlich)

Welche Forensiker?