Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Bane77 schrieb:fein säuberlich in den Rucksack?

Lass mal "fein säuberlich" weg, sie hat die Kamera weggesteckt, weder fein noch säuberlich, einfach nur Rucksack auf, Kamera rein, Rucksack zu. Sie hat ja mindestens noch drei Tage gelebt und konnte da noch das Handy einschalten, also wird es ihr wohl möglich gewesen sein, die Kamera wieder zu verstauen, ohne dass das ein besonders großer Kraftakt für sie gewesen ist.
Dass man die wenigen Sachen und seien sie noch so klein unter Kontrolle hält, so gut es geht, kann ich mir sehr gut vorstellen.

Stan_Marsh schrieb:Lass mal "fein säuberlich" weg, sie hat die Kamera weggesteckt, weder fein noch säuberlich, einfach nur Rucksack auf, Kamera rein, Rucksack zu

Das "fein säuberlich" bezieht sich auf die Auffindesituation des Rucksacks inkl. Inhalt.
Ich will auch nichts damit implizieren, ich finde es, für meinen Teil, nur bedingt nachvollziehbar.

Einige Vorredner liefern aber ja eine durchaus schlüssige Erklärung dafür, worum ich ja auch gebeten habe :)

Annju schrieb:Ich glaube, dass ihnen entweder schon am 1. oder spätestens am 2. April die Handys abgenommen wurden. Dass das iPhone von Kris nur kurz an ist (am 2.4.) und dann den ganzen Tag aus bleibt, passt für mich nicht zu einem Verlaufen. Sie wären in Bewegung geblieben, vorausgesetzt, sie waren noch fähig zu laufen. Und dann wohl eher mit angeschaltetem Handy.

Vielen Dank für die Antwort. Das deckt sich auch mit meinem Gedankengang. Möglicherweise hatten sie nach einer Begegnung / einem Zusammentreffen die Telefone noch für einige Stunden, maximal aber bis zum nächsten Tag. Die Situation könnte sich schnell zugespitzt haben.
Es liegt mir fern, die Menschen dort als „dumme Hinterwädler“ herabzusetzen, aber könnte es nicht auch sein, dass ihnen der Umgang mit dem iPhone nicht vertraut war (nicht wegen der Technik an sich, sondern da auch der Startbildschirm (Notruf usw.) sicherlich auf Niederländisch war)? Eventuell erklären sich dadurch die folgenden sinnlos erscheinenden Aktionen mit dem Telefon? An ein gezieltes Ablenkungsmanöver kann ich nach meiner persönlichen Einschätzung, die bei weitem nicht so tief greift wie der Wissensstand der Autoren, nicht glauben.

weltensturm schrieb:Eventuell erklären sich dadurch die folgenden sinnlos erscheinenden Aktionen mit dem Telefon? An ein gezieltes Ablenkungsmanöver kann ich nach meiner persönlichen Einschätzung, die bei weitem nicht so tief greift wie der Wissensstand der Autoren, nicht glauben.

Es gibt/gab wohl eine "Anleitung", wie man die Sperre eines iPhones durch Manipulation umgehen kann.
Dazu bedarf es bestimmter Tastenkombinationen, die dokumentierte Screenhots hervorgerufen haben könnten.

Ist eine etwas weit hergeholte Theorie, kann aber laut Scarlet/Koude Kaas Blog (zumindest habe ich da die Info her) eine Erklärung für das wirre Bedienungsmuster des iPhones sein.
Wenn man von "Foul Play" bzw. sexuell motivierter Straftat ausgeht, ist es auch nicht mehr weit von einem sadistischen Täter auszugehen, der u.a. auch durch Bedienung persönlicher Gegenstände seiner Opfer Macht ausüben möchte.

Halte ich selbst jetzt natürlich nur für bedingt wahrscheinlich, aber es ist eine Möglichkeit gewisse Puzzlestücke zusammenzusetzen.

Annju schrieb:Dass das iPhone von Kris nur kurz an ist (am 2.4.) und dann den ganzen Tag aus bleibt, passt für mich nicht zu einem Verlaufen.

Für mich passt das eigentlich ganz gut, denn Lizannes Handy war ja eingeschaltet. Die haben beschlossen, den Akku eines Handys zu opfern und den anderen zu schonen. Das ist ein vernünftiges Vorgehen.

Stan_Marsh schrieb:Sie hat ja mindestens noch drei Tage gelebt

Manche sagen so manche so. Wenn man lange genug sucht findet man Theorien nach welchen K. länger gelebt hat und L. gleich tot war.
Manche sagen beide haben den 2.4. nicht überlebt.
Manche... etc.

Bane77 schrieb:Das "fein säuberlich" bezieht sich auf die Auffindesituation des Rucksacks inkl. Inhalt.

Da gibt es nur ein kleines Problem. Bis jetzt ist kein Foto aufgetaucht, welches die genaue Auffindesituation des Rucksackes und seinem Inhalt dokumentiert hat.
Man hat den Rucksack eingeklemmt durch die Strömung an einem Baumstamm gefunden. Der Inhalt war nass.
Ich kenne nur das Foto von den geordneten Sachen neben dem Rucksack , dieses hat man erst später aufgenommen.

Hast du da andere Informationen ?

lucyvanpelt schrieb:Da gibt es nur ein kleines Problem. Bis jetzt ist kein Foto aufgetaucht, welches die genaue Auffindesituation des Rucksackes und seinem Inhalt dokumentiert hat.
Man hat den Rucksack eingeklemmt durch die Strömung an einem Baumstamm gefunden. Der Inhalt war nass.
Ich kenne nur das Foto von den geordneten Sachen neben dem Rucksack , dieses hat man erst später aufgenommen.

Hast du da andere Informationen ?

Ich glaube, ich muss mich entschuldigen: Ich hatte mich falsch erinnert. Die Aussage hat sich auf meine Erinnerung gestützt, bei der der Inhalt als trocken beschrieben wurde(auch ungesichert!), welches bei mir wohl als "ordentlich" erinnerlich war.
D.H. mann darf in diesem Szenario nur annehmen, dass die Kamera lediglich in den Rucksack gesteckt wurde, egal wie.

Then, after about ten weeks, on June 11th, a local woman called Irma Mirando found Lisanne's blue Lycra backpack and it was handed to the police on June 13th. Irma and her husband Luis Atencio found it near a rice paddy, stuck between a rock and the river, on the bank of the river Culebre near the village of Alto Romero. This hamlet is situated in a remote area in the district of Valle Risco, nearly 17 kilometers away from their host place Boquete and 10-15 kilometers (and at least 14 walking hours) from the location where the girls were last seen. People from the Justice department picked the backpack up with a helicopter the next day. In an interview the woman who found the bag told the interviewer that she and her husband first called a local cattle rancher (later identified by her as local tour guide F's brother, José Domingo, as the couple work for the Gonzalez family) about the finding and that he called the police for them and handed the bag to the police a day later. I also read that the couple may have first cleaned the backpack before handing it over to the police, as in rinsing it off, and there was actually some minor dirt found on the bag. In the media, the bag was nevertheless described as clean and dry, with dry content.[1,2,3] You can also see this in the (above) photo of the bag; the still that was taken from a video by the persons who found it; everything looks dry and clean in that photo as well. But we now know from the police files that there was actually some dirt on the bag, as well as some yellowish brown clay at ends of the straps of the bag and some plant fragments and loose sand inside the bag. There were also some translucent plastic fragments found in the bag. There is uncertainty about whether or not the bag was found to be wet. It looks normal in the photo - not even the turquoise flap of fabric of the bag looks wet or to have sustained water damage - and with this there is no evidence that the bag was ever wet by the time it was found. Even though that would have seemed likely, considering the place where it was detected. The backpack was not described as 'wet' (or 'dry') in the police files either. It seems therefore unlikely that the backpack was really wet by the time investigators got it in their possession (which was at least 48 hours later), but this is unverified. The money bills inside the backpack were dry and not decomposed; the metal parts of the bras were not really rusted and the camera still worked. Police assumed the bag had drifted by the river to the spot where the local woman noticed it. It had been raining heavily in the prior few weeks and some people believe that the backpack did not look like it had spent weeks in a wet, muddy jungle and river, having endured 72-something days in a highly humid rainforest in fact.

Quelle: https://koudekaas.blogspot.com/

Bane77 schrieb:Ich glaube, ich muss mich entschuldigen: Ich hatte mich falsch erinnert. Die Aussage hat sich auf meine Erinnerung gestützt, bei der der Inhalt als trocken beschrieben wurde(auch ungesichert!), welches bei mir wohl als "ordentlich" erinnerlich war.
D.H. mann darf in diesem Szenario nur annehmen, dass die Kamera lediglich in den Rucksack gesteckt wurde, egal wie.

Dieser angeblich saubere trockene Rucksack, penibel aufgeräumt auf einem Reisfeld abgestellt und die angeblich gefaltete Jeans auf dem Stein, halten sich hier immer noch hartnäckig.
Sicherlich auch dank einiger Blogs, die dieses Aussagen nicht richtig stellen.

Zum Rucksack knapp das Wichtigste:

Uns liegen sowohl eine Reihe Fotos des Fundortes vor sowie mehrere Fotos von allen im Rucksack enthaltenden Gegenständen und auch Fotos von der Untersuchung beim NFI in Holland.

Laut den Findern Irma und Luis war der Rucksack feucht (nicht durchnässt) und in einem passablen Zustand.

Der Rucksack wurde nicht im Wasser treibend gefunden, sondern feststeckend in einer Art Mulde zwischen großen Felsen am Rande des Flussbettes.

Der Rucksack wurde in Luis Haus ausgepackt und dort von den Ermittlern fotografiert.

Die Gegenstände, die auf den Fotos zu sehen sind, sind alle unbeschädigt und sauber. Also kein Schlamm oder Dreck zu sehen, selbst die einzelnen Geldscheine wirken fast wie gerade aus dem Automaten gezogen.

Laut späterem NFI-Bericht ist die einzige Beschädigung des Rucksacks eine kleine Einstichstelle und ein Riss durch einen scharfkantigen Gegenstand, der nicht in der Natur vorkommt.

Gerade wegen des guten Zustandes aller Dinge wundert es mich sehr stark, dass auf keinem der Sachen DNA oder Körperflüssigkeiten von Kris und Lisanne gefunden worden sind. Ich farge mich immer noch, wie er an diese entlegene Stelle kam.

VgL. Verschollen in Panama, Kapitel Der Rucksack, S. 65.

Er war allerdings voller Sand. Für mich neu war, dass sowohl Brust- als auch Hüftgurt geschlossen waren, wie Irma mir sagte.

Ford_Prefect schrieb:Ich finde halt das Verlaufen gar nicht so fast-unmöglich.

Würde das auch nicht komplett ausschliessen wollen.

Ich (Diabetiker) hatte mich mal in einem pimmeligen (sry) Wald verirrt. Er war zwar einiges grösser als ein Stadtwald, aber im Vergleich zu grösseren Dimensionen an wäldern doch noch relativ klein.
Ich hatte nichts Essbares mehr dabei und Wasser auch nicht mehr, weil alles verbraucht wurde.
Es ist wirklich verstörend, wenn du nicht mehr weiter weisst, event. alles gleich aussieht, eindeutige, einmalige Orientierungspunkte fehlen und du nur noch Bäume siehst (die ich im Normalfall liebe) und dann so ganz subtil ein bisschen Panik aufsteigt.
Nicht im Entferntesten möchte ich mir die Situation der Frauen, so ein Verlaufen Ursache der Tragödie war, vorstellen.

Ford_Prefect schrieb:Drogenschmuggel tagsüber in einem roten Picku

Ich muss da auch ein bisschen grinsen, wenn ich die Situation vor meinem geistigen Auge erscheinen lasse.
Aber nichts ist unmöglich ;) und wenn es nach dem Motto geht, je auffälliger, desto unauffälliger ;) .

Lucifer93 schrieb:Dass die jungen Frauen in einer Notlage die lebenslang verinnerlichte 112 wählen und erst bei späteren Anrufversuchen auf die örtliche 911 wechseln ist plausibel. Dass ein panamaischer Täter bei einem gefakten Notruf die niederländische 112 wählt ist es nicht :P

Kann dir nicht wirklich widersprechen. Ich habe auch zuerst gedacht die 112 war ins Hirn gemeisselt (wenn dann noch eine schlechte Verfassung der Frauen bestand sowieso), aber iwas stört mich daran - ka.

@Doctective

ich find's nicht zum Zitieren, deshalb so.

Stichwort: Crowdsolving

War das ernst gemeint (meine ich jetzt nicht kritisch, eher mit einem Augenzwinkern) ?

Oder ein nettes, positives Narrativ ?

Ich meine, die meisten User kennen vermutlich nur die Web Geschichten (Blogs, YT, usw) + Thread, die entsprechend gefärbt und Unwahrheiten enthalten. Ich zumindest kenne die noch nicht mal alle, von substanziellen FAKTEN/Akten mal gar nicht zu reden.

.druide. schrieb:Nicht im Entferntesten möchte ich mir die Situation der Frauen, so ein Verlaufen Ursache der Tragödie war, vorstellen.

Sry edit:

Im Dunkeln, in einem Urwald wäre ich sofort an Schock verstorben.

.druide. schrieb:Crowdsolving

Natürlich ist das ernst gemeint. Wir können ja nicht alles wissen oder deuten. Jeder noch so kleine Hiwneis kann wichtig sein. Nach der Veröffentlichung haben wir jetzt bereits schon wirklich viele Mails mit Hinweisen und Erklärungen bekommen, die wir für wichtig erachten und mit denen man weiter kommen kann. Ein ungelöster Fall ist ein Puzzle, in dem es auf jedes fehlende Teil ankommt. Mit CRowdsolving ist auch allgemeines Expertenwissen gemeint.

Annju schrieb:Er war allerdings voller Sand. Für mich neu war, dass sowohl Brust- als auch Hüftgurt geschlossen waren, wie Irma mir sagte.

Vielen Dank, jetzt gibt es doch endlich genaue Angaben.

Ich habe meine Informationen immer versucht aus den damaligen Presseberichten und Übersetzungen der niederländischen Fernsehberichterstattung hier im Forum zu beziehen.
Gerade die Interviews der Familienmitglieder waren zum Teil sehr aufschlussreich.

Über den Zustand des Rucksackes bin ich erstaunt, auch für mich ist vollkommen neu, daß Brust und auch Hüftgurt geschlossen waren.

lucyvanpelt schrieb:Über den Zustand des Rucksackes bin ich erstaunt, auch für mich ist vollkommen neu, daß Brust und auch Hüftgurt geschlossen waren

Was denkst du darüber?

Doctective schrieb:Nach der Veröffentlichung haben wir jetzt bereits schon wirklich viele Mails mit Hinweisen und Erklärungen bekommen, die wir für wichtig erachten und mit denen man weiter kommen kann.

Klasse.

Ja, ich meinte nicht das Crowdsolving an sich, auch wenn ich es eingeworfen habe. Eher, ob es realistisch ist nach 10 Jahren durch Crowdsolving hier im Forum oder durch externe Mails eine Lösung zu "erwarten" (hoffen kann man immer).
Aber gut, das ist wohl eine Glaubensfrage und grundsätzlich können Fälle noch nach Jahrzehnten gelöst werden.

Ob es durch jemanden hier im Forum passiert, weiß ich nicht. Aber ist somit eben wichtig, die neuen Erkenntnisse zu verbreiten. Es fehlen zum Beispiel Zeugen, die helfen könnten, wenn sie wüssten, dass nach ihnen gesucht wird. Irgendwann kann auch ein Zufall den entscheidenden Hinweis bringen. Die Leute brauchen dann bloß eine Anlaufstelle. Dafür sind anonyme Foren ja gut.

Und klar, schau dir den Erfolg von Aktenzeichen XY an, noch nach vielen Jahren oder Jahrzehnten können sich Menschen an kleine Details erinnern, die dann zur entscheidenden Lösung beitragen können.

Doctective schrieb:Zum Rucksack knapp das Wichtigste:

Uns liegen sowohl eine Reihe Fotos des Fundortes vor sowie mehrere Fotos von allen im Rucksack enthaltenden Gegenständen und auch Fotos von der Untersuchung beim NFI in Holland.

Laut den Findern Irma und Luis war der Rucksack feucht (nicht durchnässt) und in einem passablen Zustand.

Der Rucksack wurde nicht im Wasser treibend gefunden, sondern feststeckend in einer Art Mulde zwischen großen Felsen am Rande des Flussbettes.

Der Rucksack wurde in Luis Haus ausgepackt und dort von den Ermittlern fotografiert.

Die Gegenstände, die auf den Fotos zu sehen sind, sind alle unbeschädigt und sauber. Also kein Schlamm oder Dreck zu sehen, selbst die einzelnen Geldscheine wirken fast wie gerade aus dem Automaten gezogen.

Laut späterem NFI-Bericht ist die einzige Beschädigung des Rucksacks eine kleine Einstichstelle und ein Riss durch einen scharfkantigen Gegenstand, der nicht in der Natur vorkommt.

Gerade wegen des guten Zustandes aller Dinge wundert es mich sehr stark, dass auf keinem der Sachen DNA oder Körperflüssigkeiten von Kris und Lisanne gefunden worden sind. Ich farge mich immer noch, wie er an diese entlegene Stelle kam.

VgL. Verschollen in Panama, Kapitel Der Rucksack, S. 65.

also ich bin jetzt als Nicht-Forensiker etwas überfragt daher mal ein paar Fragen an euch:
An welchen Dingen müsste denn DNA zu finden gewesen sein?Wie lange haftet DNA an diversen Gegenständen?
Wie bekommt man DNA restlos von etwas entfernt?

Weitere Frage:Euch wundert also nicht nur die Frage wie der Rucksack dorthin kam sondern auch warum einige Dinge wie die Geldscheine in einem so guten zustand waren..sehe ich das richtig?

Stimmt es dass keine DNA dafür aber Fingerabdrücke von fremden Personen auf einigen Gegenständen waren?

goldenerReiter schrieb:Stimmt es dass keine DNA dafür aber Fingerabdrücke von fremden Personen auf einigen Gegenständen waren?

Vom Rucksack wurde DNA von 5 unterschiedlichen, unbekannten Personen extrahiert. Davon mindestens eine männliche und mindestens zwei weibliche. Allerdings stammt keine von Kris und Lisanne.