Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Ich empfinde das andersherum. Ich habe mir im Laufe der Jahre tatsächlich den ganzen Thread durchgelesen, einiges sicher auch wieder vergessen, aber für mich kommt immer wieder Eindruck auf, dass die Diskussion dezent eher in Richtung einer Verbrechenstheorie gelenkt wird, auch was zb dann Sperren angeht. Das hat nichts mit dem Buch und der dahinterstehenden Arbeit zu tun - die scheint mir nach den Rezensionen absolut seriös zu sein. Es gibt sicher Anhaltspunkte für ein Verbrechen, die sehe ich aber allgemeiner Natur (Gegend, 2 Frauen alleine, Verhalten der Behörden etc.). Von den Photos her und den Verbindungsdaten lässt sich ein gezieltes Verbrechen für mich nicht gut ableiten. das verschwundene Photo ist für mich, wie hier schon lange diskutiert wurde, auf einen technischen Fehler zurückzuführen. Es lässt sich auch relativ leicht reproduzieren (nicht gut für die Kamera...) und ich habe das selber schon einige Male gehabt. Durch Fall beschädigte Kamera, Wackelkontakt, beim Knipsen Fehlermeldung, nach an und aus geht Kamera wieder, kein Bild unter dieser Nummer. Anderes halte ich wie oben richtig beschrieben für belangnlos - etwa die Frage mit dem Hund. Was F. angeht ist die neutralere / "positivere" Schilderung im Buch für mich glaubwürdiger als anderes. Ich denke, er hat mit dem Falle einfach nichts zu tun und ist da durch ungeschicktes Verhalten hineingeraten. Ähnlich wie Schlittenbauer, aber das ist eine andere Geschichte. Schade finde ich das Auf- und Zu mit den Sperren...

Annju schrieb:Wir haben aber alles genau angegeben, sodass alle, die in den Besitz der Akten kommen oder bereits sind (sind ja nicht nur wir), prüfen können, ob das stimmt, was wir schreiben.

Das bringt der Diskussion hier nur leider nichts, weil die Diskutanten dieses Material eben nicht einsehen können oder vorliegen haben.

Selbstverständlich glaube ich dir, dass die Akten sehr umfangreich sind, aber wie hier bereits gesagt wurde, habt ihr entschieden, welche Informationen in euer Buch einfließen. Sprich - es wurde selektiert. Bei der Komplexität des Falles ist auch das nachvollziehbar, aber dadurch wird es natürlich auch tendenziös.

Annju schrieb:Das ist ja mit der Presse und mit allen anderen, die über den Fall berichten, genauso.

Liegt mir ein Pressebericht vor, kann ich diesen aber gegenchecken.

Hallo, bin neu hier und habe mich probiert in dieses Thema einzulesen. Dabei kann mir folgende Fragen auf, bitte seid nachsichtig wenn diese bereis beantwortet wurden.
1. War den zwei Frauen wirklich nicht klar, das es kein Rundweg war! Stand zu dieser Tour etwas in den Tagebüchern?
2. Die Anrufe bei den Notrufnummern...vielleicht fanden diese Anrufe bereits durch eine dritte Person statt, die helfen wollte. Es wurde ja nicht einmal probiert die Familien oder Freunde, Gastmutter zu erreichen. Vielleicht kannte die Person die Namen im Telefonbuch nicht und hat daher immer nur die Notrufe gewählt.
3. War es 2014 auch schon so, das bei kurzen Netzempfag eine SMS, WhatsApp etc. hätte gesendet werden können? Keine Infos an Familien, das wirkt so als ob beide zeitgleich einen Unfall hatten oder nicht länger und offensichtlich ans Handy konnten.
3. Die Fotos des Nachthimmel, vielleicht sollte dies zur Positionsfindung dienen. Sternenhimmel als Orientierung. Vielleicht waren sie dort (wenn es kein Unfall war) unbeobachtet und hatten die Möglichkeit ans Handy zu kommen.
4. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit den Rucksack und Handys so verpackt in diesem Gebiet zu finden? Also ganz realistisch gesehen. Zufall oder hingelegt um die Suche bewußt zu beeinflussen, egal in welche Richtung?

Ich bitte um Nachsicht, bin gespannt auf eure Infos und verfolge das Themen weiter.

Vielleicht sind erstmal ein paar generelle Informationen zur Organisation der Suche und zu den Kompetenzen interessant. Schon zu Beginn gab es da nämlich ein ziemliches Kompetenzgerangel und Wirrwar. SINAPROC war zuständig für die Suche von Kris und Lisanne im Gelände. @EDGARallanPOE Vielen Dank für deine Rechrechen zu SINAPROC und SENANFRONT (übrigens leicht zu verwechseln mit der Luftwaffe SENAN). Das liest sich sehr nach Spezialeinheiten, tatsächlich war die Suche alles andere als professionell und eine komplette Fehleinschätzung aller Beteiligten. Da, wo man hätte suchen müssen, hat man gar nicht gesucht. Obwohl schnell klar sein musste, dass Kris und Lisanne am Pianista Trail waren, hat man offensichtlich fest angenommen, dass sie wieder zurück gegangen sind. Jedenfall war die Suche auf dem Pianista Trail hinter dem Mirador kein Thema für SINAPROC. Tatsächlich kannten sich die Männer auch nicht in den Wäldern Boquetes aus. In Boquete spricht man heute noch darüber, wie peinlich das alles war. Die SINAPROC-Mitarbeiter haben nie die offiziellen Wanderwege verlassen und haben nicht im offenenen Gelände gesucht. Sie wurden immer geführt von indigenen Führern. Selbst haben sich nichts gefunden. Alle Beweismittel und auch die Überreste wurden von Indigenen aufgespürt.

Parallel zu SINAPROC begannem am 3. April ebenfalls die kriminialistischen Ermittlungen. Dafür verantwortlich war die Personeria Municipal de Boquete, eine kommunale Staatsanwaltschaft, die die volle Gewalt über die beteiligten Polizeien hatte. Vor allem die Nationale Polizei (NP) und die Kriminalpolizei SDIJ sowie die forenischen Ermittler des Rechtsmedizin und Forensische Wissenschaften (IMELCF). Die Personeria ermittelte schon ab dem 3. April wegen "eines Verbrechens gegen das Leben und die Unversehrtheit". Man war sich sehr sicher, dass Kris und Lisanne entführt worden waren und richtete alle Ermittlungen darufhin aus. Es gab viele Durschuchungen, Razzien, Verdächtige und auch Verhaftungen. Doch immer da, wo es deutliche Indizien gab, hat man nicht weitergemacht. Das legen wir an einigen Beispielen da. Der öffentliche Druck war riesig, aber man hat keine Täter identifiziert.

Bei den Ermittlungen sind Fehler passiert, die neimals hätten passieren dürfen, unter anderem verschwanden Beweismittel spurlos. Das zog sich auch weiter als die Generalstaatsanwaltschaft des 3. Gerichtsbezirks Chiriqui die Ermittlungen von der Personeria übernahm. Auch Generalstaatsanwältin Betzaida Pitti hatte keinen Zweifel an einem Verbrechen. Einen Tag vor einer geplanten Großrazzia wurde dann am 13. Juni der Rucksack im Dschungel geborgen, die Razzia wurde abgeblasen und ab da alle kriminalistischen Ermittlungen von 100 auf 0 runtergefahren. Und dann passierten viele Dinge, die man nur sehr schwer als Fehler erklären kann. Es geht um verschwundene Autospieberichte, nicht untersuchte Beweismittel wie Wasserflasche uund Schuhe und eine Menge Auffälligkeiten in den Autopsien, denen nicht nachgegangen worden ist. Das Ganze steigerte sich, in dem auch das NFI in den Niederlanden Auffälligkeiten feststellte, die normalerweise nicht mit einem Unfallszenario erklärt werden können. Deswegen kam es erst zu der Klage. Doch alle Forderungen wurden von Seiten Panamas abgelehnt und eine weitere Forschung, die die Dinge hätten erklären müssen, abgelehnt.

Es gibt nicht eine bestimmte Auffälligkeit, an der man sagen könnte, dass ein Verbrechen stattgefunden haben muss, sonst hätte man wahrscheinlich den entscheidenden Beweis. Dass Foul Play im Spiel war ist das Fazit unserer Gesamtbewertung für den Fall, in denen wir die Indizien eindeutig zugunsten eines Fremdverschuldens an dem Fall Kris und Lisanne sehen und nicht eines Verlaufenszenarios oderreinen Unfalls werten. Unterstützt durch eigene Zeugenbefragungen, das Erkunden des Gebietes hinterd em Mirador und eigenen Experten, die wir zur Rate gezogen haben. Zum Beispiel bei der Auswertung der Phone-Logs. Auch unser Experte ist der Überzegung, dass hier nicht die Mädchen die Telefone bedient haben. Er hat dazu Tests durchgeführt.

Vgl. Verschollen in Panama, Kriminalistische Ermittlungen, S. 40 ff. Kapitel Der NFI-bericht S. 92 ff. Kapitel Die Handydaten, S. 125 ff.

Ganz allgemein, wer Polizeiarbeit (explizit Ermittlungen im privaten Gefilden) in Mittel- und Südamerika für seriös hält, ist ein hoffnungsloser Romantiker und/oder war noch nie selber vor Ort. Da gehen Ermittlungen ganz genau so weit wie bestellt, keinen Millimeter weiter. Dafür ist das Einkommen im Vergleich zu möglichen, ich nenne es mal "Problemen", in keinem Verhältnis.

Meiner Meinung nach ist der springende Punkt gegen einen reinen Unfall die fehlenden schriftlichen Kontaktversuche der Mädels. Jeder Handynutzer weltweit kennt doch das Dillema, man will jemanden erreichen, hat aber kein (stabiles) Netz. Was macht man, teilweise auch Alibi halber? Richtig, auf Verdacht whats appen, irgendwann ist schon mal für ein paar Sekunden Netz, der Klassiker schlechthin. :-)

Wobei auch hier, vielleicht wurde ja was geschrieben, von den Handys ist nicht so viel bekannt (neu hoch deutsch "geleakt"). 😉

Doctective schrieb:Und dann passierten viele Dinge, die man nur sehr schwer als Fehler erklären kann.

Was bleibt ansonsten? Vertuschung im großen Stil?

Doctective schrieb:Es geht um verschwundene Autospieberichte, nicht untersuchte Beweismittel wie Wasserflasche uund Schuhe und eine Menge Auffälligkeiten in den Autopsien, denen nicht nachgegangen worden ist.

Welche Auffälligkeiten bei den Autopsien? Erhöhte Phosphor Werte an einem Rippenstück von Chris? Das kann ja dann nicht alles gewesen sein, wenn du von "einer Menge" sprichst.

Doctective schrieb:Das liest sich sehr nach Spezialeinheiten, tatsächlich war die Suche alles andere als professionell und eine komplette Fehleinschätzung aller Beteiligten.

Klingt chaotisch. Musste die Suche aber nicht auch immer wieder unterbrochen werden, weil das Wetter so schlecht war? Und waren nicht
nur die örtlichen Suchtrupps unterwegs, sondern auch Einheiten aus Costa Rica, später dann auch Niederländer, inkl. Hund?

Ich würde gern mich gern noch einmal mit einer Frage an die beiden Autoren wenden @Doctective, @Annju

Wie lange vermutet ihr, dass Handys und Kamera noch in den Händen der Mädchen waren? Und falls nicht dauerhaft - wieso wurden sie auf diese Art wieder „zurückgesteckt“, wenn es doch ein Leichtes gewesen wäre, sie im Dschungel für immer verschwinden zu lassen?

Was mir vor allem bei dem Handy-Themenkreis zu denken gibt: ab einen gewissen Zeitpunkt wurden nur noch Tätigkeiten ausgeführt, auf die man direkt einfachsten Zugriff hat: Notruf, Foto, Pineingabe. Alles, was bei einem IPhone direkt nach einmal antippen sichtbar wird. Möglicherweise weist das wirklich darauf hin, dass zumindest eines der Geräte sehr früh nicht mehr im Besitz der Mädchen war. (Ich kenne die Theorie, dass eines der Mädchen zu diesem Zeitpunkt bereits verstorben war und das andere auf das Mobiltelefon zugreifen wollte, aber die überzeugt mich nicht - vielmehr erscheint es mir so, als hätte ab einem gewissen Zeitpunkt jemand ziellos mit Handy und Kamera herumprobiert.)

Doctective schrieb:Schon zu Beginn gab es da nämlich ein ziemliches Kompetenzgerangel und Wirrwar.

Das kann man sich gut vorstellen. Das hat man in D ja schon wenn zwei Bundesländer in einen Fall involviert sind. Geschweige denn auf einem anderen Kontinent.

Doctective schrieb:Auch unser Experte ist der Überzegung, dass hier nicht die Mädchen die Telefone bedient haben.

Das habe ich mich allerdings auch gefragt, ob die angebliche Netzsuche tatsächlich von den Mädchen ausgelöst wurden.

Auch kann ich mir schwer vorstellen, dass man in Panama die 112 als Notruf absetzt, nachher ja 611. Es sei denn die Opfer waren da schon derart psychisch und physisch eingeschränkt, voller Panik. Kann natürlich durchaus sein.

Doctective schrieb:Auch unser Experte ist der Überzegung, dass hier nicht die Mädchen die Telefone bedient haben. Er hat dazu Tests durchgeführt.

wenn die Mädchen die Telefone nicht mehr bedient haben sondern jemand anders dann müsste es aus eurer Sicht auch wenig Sinn machen dass sie selbst mit der Kamera die Nachtfotos am 8.April gemacht haben.
Sehe ich das richtig?

Photographer73 schrieb:Sprich - es wurde selektiert. Bei der Komplexität des Falles ist auch das nachvollziehbar, aber dadurch wird es natürlich auch tendenziös.

Selektieren ist das, was jeder Autor und Journalist tun muss, das bestimmt die Relevanz. Die journalistische Sorgfaltspflicht gebietet, dass man eben nicht tendenziös berichtet. Tendenziös bedeutet nicht objektiv zu sein, das widerspricht den Pressecodizes weltweit. Was die Auswertung der offiziellen Akten angeht: Ich könnte mir jedenfalls weder als Journalist und schon gar nicht als Wissenschaftler erlauben, Falsches zu berichten, oder bewusst, wichtige Informationen auszuklammern. Fakten sind bei uns klar von Meinungen getrennt. Natürlich hat Annette sich vor Ort eigene Eindrücke verschafft, aber auch das ist insbesondere bei Investigativrecherchen ein völlig akzeptiertes Mittel. da der Leser nur durch die Augen des Journalisten sehen kann. Und natürlich läuft jeder Journalist Gefahr, in Befangenheit zu geraten. Eine journalistisches Erzeugnis ist am Ende immer ein Medium zwischen Journalist und Leser, der entscheiden kann, inwiweit er dem Bericht vertraut oder nicht. So gibt es eben gute und schlechte Journalisten, gute und schlechte Erzeugnisse. Menschliche Fehler oder bewusste Täuschung.

Wie dem auch sei, wie bei vielen anderen Themen gibt es in diesem Fall keine Alternative, als denen zu glauben, die die Akten eingesehen haben oder nicht. Denn sie sind nicht in der Öffentlichkeit. Wir bieten genau deswegen einen Austausch an.

goldenerReiter schrieb:dann müsste es aus eurer Sicht auch wenig Sinn machen dass sie selbst mit der Kamera die Nachtfotos am 8.April gemacht haben.
Sehe ich das richtig?

Es gibt da verschiedene Ansätze, auch in denen die Mädchen die Telefone nicht mehr besitzen, die Kamera aber schon, beispielsweise durch eine gelungene Flucht. Ich will mich nicht auf ein bestimmtes Szenario festlegen, wir haben auch keine eigene Theorie dessen entwickelt, was letztendlich passiert ist, sondern spielen anhand der Fakten und Indizien Ansätze durch und zeigen auf, was wofür spricht. Ich persönlich halte es aber für sehr gut möglich, dass die Aufnahmen nicht von Kris oder Lisanne gemacht worden sind.

weltensturm schrieb:wieso wurden sie auf diese Art wieder „zurückgesteckt“

Es könnte sich um einen Plan B der Täter gehandelt haben, weil ihm keine andere Möglichkeit geblieben ist, er beispielsweise in die Enge getrieben worden ist. Auch da diskutieren wir diverse Möglichkeiten durch.

Sehr interessant war für uns die Erkenntnis, dass die kurzen An- und Ausschaltens des Iphones nicht dem Checken der Signalstärke dienen konnten, was bislang immer angenommen worden ist. Warum zwei im Wald verlaufene Mädchen, ihre Handys an- und ausschalten, ohne etwas damit zu tun, erklärt sich uns nicht. Das gesamte Telefonverhalten macht für uns keinen Sinn bzw. passt überhaupt nicht zu dem, was man von Menschen, die sich verirrt haben oder einen Unfall hatten erwartet.

Oft wird das Verhalten mit dem Sparen wollen von Akku erklärt. Auch das ist schwer vorstellbar, wenn man bedenkt, dass das Samsung zwischen dem 2. und 3. April 14 Stunden im Dauerbetrieb war. Wir halten es auch für höchst unwahrscheinlich, dass zwei Mädchen, die sich verlaufen oder in Not geraten sind, in der ersten Nacht im Dschungel ihr Handys ausschalten. Da bleibt niemand ruhig oder denkt ans Akku sparen. Es ergibt auch keinen Sinn, den Notruf nur ein einziges Mal anzuwählen, wenn man in Not ist. Das aber sind alles persönliche Deutungen, für die es auch Gegenargumente gibt. Das ist uns klar.

Vgl. Verschollen in Panama. Kapitel Das Telefoonprotokoll, S. 129 ff. Kapitel Signale und Messages, S. 141 ff.

.druide. schrieb:Auch kann ich mir schwer vorstellen, dass man in Panama die 112 als Notruf absetzt, nachher ja 611

Richtig, die ersten Versuche mit der 112 sprechen dafür, dass ein Europäer in Not geraten ist und die entsprechende Notrufnummer gewählt hat. Ein Amerikaner würde die 911 wählen.

Photographer73 schrieb:Welche Auffälligkeiten bei den Autopsien? Erhöhte Phosphor Werte an einem Rippenstück von Chris? Das kann ja dann nicht alles gewesen sein, wenn du von "einer Menge" sprichst.

D'accord - Knochen bestehen aus Calcium und Phosphat. Eine erhöhte Phosphatkonzentration in den Knochen kann auch ernährungsbedingt auftreten oder durch ein Nierenversagen (Hyperphosphatämie) verursacht sein. Darüberhinaus ist in einem landwirtschaftlich genutzten Gebiet die Anwesenheit von Phosphaten in der Umwelt zu erwarten. Somit kein Widerspruch zu einer Unfalltheorie.
Desweiteren bleibt unklar, ob bei der Autopsie überhaupt untersucht wurde, ob die erhöhte Konzentration durch körpereigenes oder externes Phosphat herbeigeführt wurde.

.druide. schrieb:Auch kann ich mir schwer vorstellen, dass man in Panama die 112 als Notruf absetzt, nachher ja 611. Es sei denn die Opfer waren da schon derart psychisch und physisch eingeschränkt, voller Panik. Kann natürlich durchaus sein.

Dass die jungen Frauen in einer Notlage die lebenslang verinnerlichte 112 wählen und erst bei späteren Anrufversuchen auf die örtliche 911 wechseln ist plausibel. Dass ein panamaischer Täter bei einem gefakten Notruf die niederländische 112 wählt ist es nicht :P

@weltensturm
Dieses "herum probieren" finde ich sehr gut gewählt, wie man es von den eigenen Kids kennt wenn ein Handy unbeaufsichtigt rum liegt, nur als Beispiel. Auch die (annähernd) selben Uhrzeiten könnten auch dafür sprechen, dass eben zu diesen Uhrzeiten gerade Zeit/Pause/Gelegenheit war für ein "herum probieren". Die oft verwendete Theorie dass (mit den selben Uhrzeiten) von den beiden Mädels ein gewisser Tagesablauf aufrecht erhalten wurde, hat mich noch nie überzeugt.

Photographer73 schrieb:Welche Auffälligkeiten bei den Autopsien? Erhöhte Phosphor Werte an einem Rippenstück von Chris? Das kann ja dann nicht alles gewesen sein, wenn du von "einer Menge" sprichst.

Nein, das ist bei Weitem nicht alles. Ich bitte aber um Nachsicht, dass ich hier Fragen nur punktuell klären kann und nicht komplexe Analysen der Autospieberichte wiedergeben kann.

Photographer73 schrieb:Und waren nicht
nur die örtlichen Suchtrupps unterwegs, sondern auch Einheiten aus Costa Rica, später dann auch Niederländer, inkl. Hund?

Keine Einheiten aus Costa Rica. Niederländerländische Hilfsorganisation Reddingshonden RHWW zwischen dem 25. Mai und 4. Juni.
Suche hinter dem Mirador wurde ihnen nicht gestattet. Die Niederländer waren also ebenfalls nie im Gebiet, in dem Kris und Lisanne verschwunden sein sollen. Das ist sehr tragisch und kaum zu erklären, zumal die Niederländer vorhatten, den Pianista Trail hinter dem Mirador abzusuchen.

Vgl. VIP: Kapitel Matratzen, Wasserfälle und Kidnapper, S. 66 f.

Sorry das ich es sagen muss aber nichts spricht für einen täter. Wenn man im Dschungel ist lauern keine Täter die zufällig da sind da ist die Wahrscheinlichkeit größer das man von einem wilden Tier angegriffen wird. Und kein täter würde das Handy und die Kamera behalten und sich denken machen wir in der Nacht im Dschungel paar Fotos.
Hier wird was erzeugt um ein Buch zu verkaufen nichts anderes.

Doctective schrieb:Sehr interessant war für uns die Erkenntnis, dass die kurzen An- und Ausschaltens des Iphones nicht dem Checken der Signalstärke dienen konnten, was bislang immer angenommen worden ist.

Warum nicht? War die Zeit zu kurz?

Doctective schrieb:Das gesamte Telefonverhalten macht für uns keinen Sinn bzw. passt überhaupt nicht zu dem, was man von Menschen, die sich verirrt haben oder einen Unfall hatten erwartet.

Oft wird das Verhalten mit dem Sparen wollen von Akku erklärt. Auch das ist schwer vorstellbar, wenn man bedenkt, dass das Samsung zwischen dem 2. und 3. April 14 Stunden im Dauerbetrieb war. Wir halten es auch für höchst unwahrscheinlich, dass zwei Mädchen, die sich verlaufen oder in Not geraten sind, in der ersten Nacht im Dschungel ihr Handys ausschalten. Da bleibt niemand ruhig oder denkt ans Akku sparen. Es ergibt auch keinen Sinn, den Notruf nur ein einziges Mal anzuwählen, wenn man in Not ist. Das aber sind alles persönliche Deutungen, für die es auch Gegenargumente gibt. Das ist uns klar.

sorry aber ihr setzt da etwas voraus was wir ja gar nicht wissen.
Wer sagt denn dass die beiden nach den ersten Notrufen entweder verunfallt sind oder sich verlaufen haben?
Muss das zwangsläufig so sein?
Es kann genauso sein dass sie zuerst mal in einer unangenehmen Situation waren und sich der Gefahr die ihnen noch bevorsteht nicht bewusst waren.
Meine Theorie:Notruf 1 am 1.April : Die beiden sind irrtümlich einem angeblichen Rundweg gefolgt und bemerken um 16.39 Uhr ihren Irrtum...bis dahin haben sie sich nicht verirrt...der Notruf könnte genauso abgegeben worden sein weil sie schlicht nicht wissen wie sie sich verhalten sollen.
Notruf 2 am 2.April 6.58 Uhr:Die beiden könnten den Weg zurück gehen aber Lisannes Fuss schmerzt bei Belastung.Sie rufen den Notruf weil sie wissen wollen wohin der Weg nach vorne führt.Da sie keinen Empfang bekommen entschliesst Lisanne sich nach vorne zu gehen und sich an einem Flusslauf zu orientieren.
Notruf 3 am 2.April 8.14 Uhr:Die beiden stehen vor der 1.Seilbrücke,wissen aber nicht ob man diese überqueren kann (soll)...da sie keinen Empfang haben entschliessen sie sich die Brücke zu überqueren.

Bei allen drei Notrufen handelt es sich also nicht um einen Notruf im klassischen Sinn sondern eher darum zu erfahren was sie tun sollen.Daher auch immer nur ein Versuch.
Es ist nur eine Vermutung aber erst der 4.Notruf um 10.52 Uhr könnte nach dem Unfall abgesetzt worden sein...ab da (dafür habe ich jetzt keine Erklärung) wählen sie erstmals die 911.