Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

SkyL schrieb:Naja, eine Nacht im Dschungel verbringen zu müssen, ist eine Notlage.

es ist (sofern man wie ich davon ausgeht dass sie sich nicht verirrt haben) eine unangenehme Situation aber keine Notlage.Wenn man dann bedenkt dass sie ja nur hätten zurückgehen müssen dann ist es zwar nicht komfortabel dort zu übernachten aber zumindest aushaltbar.

SkyL schrieb:Und sie fanden sich am nächsten Tag nicht schnell zurück

wobei ich immer noch vermute dass sich über Nacht Lisannes Fuss (der ja vorher schon mal angeschwollen war ) wieder bemerkbar machte und sie denn Rückweg (der ja bergaufging und somit mehr Belastung forderte) nicht gehen konnte und somit beide nach vorne (bergab) gingen.

SkyL schrieb:dass ihnen spätestens mittags ihr verfahrene Lage klar gewesen sein muss.

stimmt...meiner Meinung nach sind sie da an einer der Seilbrücken verunglückt aber nicht beim Überqueren sondern beim Flussdurchqueren wurde eine von ihnen mit der Strömung mitgerissen.
Und daher hat sie auch niemand mehr gefunden.
Es dürften da schon einige Meter ausreichen um von der Stelle an der die Seilbrücke sich befindet nicht mehr gesehen zu werden.
Und eben deswegen haben sie gleich 2 Signalzeichen gesetzt:Die roten Tüten und das SOS-Zeichen.

goldenerReiter schrieb:wobei ich immer noch vermute dass sich über Nacht Lisannes Fuss (der ja vorher schon mal angeschwollen war ) wieder bemerkbar machte und sie denn Rückweg (der ja bergaufging und somit mehr Belastung forderte) nicht gehen konnte und somit beide nach vorne (bergab) gingen.

Ja, aber bergab ist genauso belastend, wenn nicht noch belastender, da du ständig dein Körpergewicht auffängst. Am besten wäre ein ebender Weg. Aber den finde im Dschungel.
Nein, ich denke, dass Unterfangen, bis zum nächsten Dorf zu laufen, hätten sie ganz schnell aufgegeben. Kannten sie die Entfernungen? Nach Boquete konnten sie den Zeitrahmen einschätzen. Und wenn Lisanne nur einen Teil Richtung Mirador mitgegangen wäre. Auf dem Mirador hätte Kris spätestens Empfang gehabt. Ich meine sogar bereits 15 Minuten nach dem Bach, wo das letzte Foto entstand. Verletzt laufe ich nicht weiter in den unbekannten Wald, sondern sehe zu , dass ich Hilfe bekomme bzw. den Wald verlasse. Und dabei wähle ich Bekanntes. Evtl. haben sie eine zeitlang gewartet, ob jemand vorbeikommt auf dem Trail.

goldenerReiter schrieb:stimmt...meiner Meinung nach sind sie da an einer der Seilbrücken verunglückt aber nicht beim Überqueren sondern beim Flussdurchqueren wurde eine von ihnen mit der Strömung mitgerissen.
Und daher hat sie auch niemand mehr gefunden.
Es dürften da schon einige Meter ausreichen um von der Stelle an der die Seilbrücke sich befindet nicht mehr gesehen zu werden.

Hieße im Umkehrschluss , dass sie auch niemanden sehen konnten auf der Seilbrücke? Ich weiß nicht. Strömung erkenne ich, bevor ich einen Fluß betrete. Ich kenne nicht die Tiere, das Flußbett, die Tiefe ...

goldenerReiter schrieb:dass sich über Nacht Lisannes Fuss (der ja vorher schon mal angeschwollen war ) wieder bemerkbar machte und sie denn Rückweg (der ja bergaufging und somit mehr Belastung forderte) nicht gehen konnte und somit beide nach vorne (bergab) gingen.

Sie waren in einem ihnen nicht bekannten großen Waldgebiet, hatten keine Karte, wussten wahrscheinlich ungefähr, dass bergauf der Mirador und dahinter Boquete liegen müssten, aber nicht, über wie viele Kilometer der Wald sich in die Gegenrichtung noch erstreckt, und was da überhaupt irgendwann an Zivilisation kommt. Meinst Du wirklich, sie sind wegen Fußbeschwerden auf gut Glück bewusst nach Norden gelaufen? Das kommt mir ähnlich unwahrscheinlich vor wie die Vermutung, sie wollten nach Bocas laufen, weil es ihnen dort besser gefallen hatte.

Corydalis schrieb: hatten keine Karte,

Eine Karte hatten sie anscheinend schon dabei. Wobei natürlich die Frage ist, wie genau die war.

@Streusel
Es soll sich um eine Touristenkarte aus einem 7/11-Supermarkt gehandelt haben, die hinter dem Mirador nichts genützt haben dürfte. Ebensowenig die möglicherweise runtergeladene Karte mit dem Weg bis Mirador.

Insofern meinte ich, sie hatten keine brauchbare Karte dabei.

Noch wegen Thema Automitnahme beim Miradoraufstieg / roter Pickup: ich schätze beide so ein, dass sie wahrscheinlich nicht spontan bei "fremden Männern" ins Auto eingestiegen wären. Bei einem Paar oder einer Familie vielleicht eher.

Ich versuche mich mal an einer Theorie ohne Foul-Play:

K. und L. laufen bis zum Bach, wo das letzte Foto entsteht.
Sie tauschen die Kamara und dabei verknickt sich eine den Fuß und fällt. Deswegen gibt es Foto 510 nicht (2User/innen berichteten hier davon, dass Fotonummern durch Erschütterung übersprungen wurden).
Nun kühlt man den Fuß im Bach und versucht den Rückweg anzutreten. Schnell stellt man fest, dass wird nichts. Dann versucht die gesunde Person Notrufe abzusetzen. Da kein Empfang herrscht, stellt man dies schnell wieder ein, um die Akkus zu schonen und bereitet sich auf eine Nacht im Dschungel vor.
Schlafen werden beide wenig bis gar nicht.
Am nächsten Morgen trifft man die Entscheidung aufzubrechen. Auch wenn es nur langsam voran geht.
Versehentlich oder willentlich entfernt man sich weiter vom Mirador. (Der bei zwei gesunden Frauen in ca. 2 Stunden zu erreichen wäre, evtl. weniger).
Spätestens gegen Mittag (eher späten Vormittag) stellt man fest, dass man nicht in Richtung Mirador gewandert ist noch das man auf bewohnte Hütten/ ein Dorf triftt. Da sie auch keine Menschenseele angetroffen haben, wird ihnen bewusst, dass sie auf sich gestellt sind.
Erschöpfung, Angst, eine Verletzung und Hunger/ Durst machen ihnen zus#tzlich klares Denken schwer. Spätestens jetzt wird eine der Beiden zusammenbrechen. Man verweilt, evtl. schlafen beide eine zeitlang (bis zum einschalten des Handys ein). Es ist nachmittags, die nächste Nacht steht bevor. Und immer noch kein Mensch, der ihnen helfen kann. Sicher beratschlagen die beiden was zu tun ist, wie sie weiter vorgehen wollen.
Zurück zum Mirador kalkulieren sie ca. 1 Tagesmarsch ein (sie sind geschwächt als Folge von Schlafmangel und wenig bis keine Nahrung).
Sie hoffen eher auf Menschen zu treffen, wenn sie weiterhin sich vom Mirador wegbewegen oder wissen schlicht nicht mehr wo sie sind.
An diesem oder dem nächsten Tag gelangen Sie an die Kabelbrücke eins.
Sie können oder trauen sich nicht diese zu nutzen und entscheiden sich dafür das Flußbett zu queren. Wo eine Brücke ist , muss es bewohntes Gebiet geben. Vllt. warten sie auch eine zeitlang ab, ob nicht jemand kommt.
Spätestens am Morgen des 5. Tages versuchen sie dann das Flußbett zu queren, was mislingt, es zu weiteren Verletzungen kommt. Sie sich gerade noch so auf einen Felsvorsprung retten können, von dem sie nicht mehr weg kommen. Dort harren sie aus.

Da stellen sich mir folgenden Fragen:

1. Warum ließen sich die Handys anstellen und der Fotoapparat. Sollten sie im Flußbett gestürzt sein, wäre alles nass geworden und in der Regenzeit sicher nicht getrocknet?

2. Wie und wann wurden sie von dem Flußbett inkl. gepackten Rucksack fortgespült?

3. Warum gibt es von den Tagen bis sie versuchten das Flußbett zu queeren keine Zeichen von Ihnen auf dem Pfad? Wenn ich mich weiter bewege und darauf hoffe, gesucht zu werden, hinterlasse ich Anzeichen.

4. Warum gab es keine SMS ?

5. Warum lasse ich das Handy an, wenn ich am gleichen Standort bleibe, da Nacht ist? Warum nicht tagsüber, wenn ich mich bewege?

6. Wenn ich schon kein Equipment dabei habe, warum kehre ich nicht um, sondern laufe immer weiter ins riskante ungewisse?

Weiter geht es:

7. Der Rucksack wurde 2x durch Wasser gezogen (1X beim Verunglücken,1 x beim Fortspülen von dem Felsvorsprung). Wie kann es sein, dass der Inhalt nahezu unbeschädigt ist?

8. Es gab lange Handyakku, in der letzten Nacht versuche ich mit Foto-Blitz auf mich aufmerksam zu machen... Die Taschenlampe am Handy nutze ich 10 Nächte lang nicht?

9. Genauso wenig wird am Morgen des 2.ten Tages kurz Googlemaps aufgerufen, bevor man eine Entscheidung trifft ?

10. Von ihren Skeletten werden nur wenige Teile gefunden. Dafür weitere Skelett-Teile an der gleichen Stelle von anderen Menschen?

@Annju

Vielen Dank für Eure sehr interessanten Einblicke die so nur von orts- und fallkundigen Menschen kommen können. Danke.
Ich lese eigentlich nur still mit aber eine Frage lässt mich nicht los: wie sehen es eigentlich die Eltern der beiden jungen Frauen? Gehen sie von einem Verbrechen aus oder von einem Unfall?
Hintergrund meiner Frage ist: möglicherweise haben sie mehr Informationen und gehen deshalb, z.B. von einem Unfall aus? Vielleicht kennen sie fehlende Fotos oder ähnliches die der Öffentlichkeit nicht bekannt sind?

Danke und herzliche Grüße

Wg. 3., kein Hinterlassen von Zeichen: Es steht ja erstmal gar nicht fest, dass sie (weiter) auf dem Pfad waren. Vielleicht waren sie woanders, wo sie Zeichen hinterlassen haben, die aber nie gefunden wurden.

Und vielleicht konnten sie schlicht keine Zeichen hinterlassen bzw es wäre zu aufwändig gewesen. Sie hatten vermutlich weder Taschenmesser noch Feuerzeug dabei, und nur die knappe Kleidung, die sie anhatten. Sie hatten kein Equipment, das sie hätten opfern können, außer vielleicht die mutmaßlich als Signalmarker eingesetzten Sachen (Nachtfotos). Sie hatten nur die bloßen Hände, um zB Zweige abzubrechen. Ich weiß nicht, ob man da viele Versuche macht.

SkyL schrieb:1. Warum ließen sich die Handys anstellen und der Fotoapparat. Sollten sie im

Dies ist ja scheinbar nur forensisch gelungen bzw weiß man aus den Akten nicht, ob ein Wasserschaden vorlag

SkyL schrieb:2. Wie und wann wurden sie von dem Flußbett inkl. gepackten Rucksack fortgespült?

Irgendwann in den Wochen der Regenzeit. Und je nachdem, ob Lisanne sich nochmal aufgemacht hat, nach dem Tod von Kris, vielleicht auch zu unterschiedlichen Zeiten und von unterschiedlichen Orten aus.

SkyL schrieb:3. Warum gibt es von den Tagen bis sie versuchten das Flußbett zu queeren keine Zeichen von Ihnen auf dem Pfad? Wenn ich mich weiter bewege und darauf hoffe, gesucht zu werden, hinterlasse ich Anzeichen.

Könnte es gegeben haben - ich glaube sogar daran, so besonnen wie in der Rückschau deren Verhalten auf mich wirkt - aber die Vegetation sowie der Regen haben diese Spuren verwischt.

SkyL schrieb:4. Warum gab es keine SMS ?

Weil sie wussten es gibt kein Netz (Signalchecks) und sie nicht unnötig Akku verbrauchen wollen. Vielleicht haben sie auch einfach gedacht, es ist sinnlos. Was bringt die Info: wir sind in Not im Dschungel! Das wussten ja spätestens ab dem 3. Tag alle... Aber im Nachhinein wäre es schon sinnvoll gewesen zu schreiben: sind nach dem Mirador verunglückt, wir lassen unser Handy immer um die und die Uhrzeit an, damit ihr uns orten könnt (zB).

SkyL schrieb:5. Warum lasse ich das Handy an, wenn ich am gleichen Standort bleibe, da Nacht ist? Warum nicht tagsüber, wenn ich mich bewege?

Zum Orten und aus Verzweiflung / Hoffnung...

SkyL schrieb:6. Wenn ich schon kein Equipment dabei habe, warum kehre ich nicht um, sondern laufe immer weiter ins riskante ungewisse?

Entweder, weil sie dachten sie sind auf den Rückweg oder sie überhaupt mehr wussten wo sie sind oder sie nach erfolglosenm Warten den Plan hatten irgendwie auf andere Menschen zu stoßen.

SkyL schrieb:7. Der Rucksack wurde 2x durch Wasser gezogen (1X beim Verunglücken,1 x beim Fortspülen von dem Felsvorsprung). Wie kann es sein, dass der Inhalt nahezu unbeschädigt ist?

Der Rucksack funktionierte ja wie ein Wäschesack (Schuhe, BHs, Kuscheltiere etc werden so geschont). Die BHs waren wattiert und federten etwaige Schläge ab.

SkyL schrieb:8. Es gab lange Handyakku, in der letzten Nacht versuche ich mit Foto-Blitz auf mich aufmerksam zu machen... Die Taschenlampe am Handy nutze ich 10 Nächte lang nicht?

Taschenlampe braucht unglaublich viel Akku. Das Handy war die letzte Hoffnung auf Kontakt!
(Ist denn eine Nutzung der Taschenlampe nachweisbar?)

SkyL schrieb:9. Genauso wenig wird am Morgen des 2.ten Tages kurz Googlemaps aufgerufen, bevor man eine Entscheidung trifft ?

Kein Netz, kein Versuch. Und vielleicht auch am 2. Tag noch voller Hoffnung dem Weg zurück zu finden oder gefunden zu werden.

SkyL schrieb:10. Von ihren Skeletten werden nur wenige Teile gefunden. Dafür weitere Skelett-Teile an der gleichen Stelle von anderen Menschen?

Das ist für mich in all den Jahren bei allmy das unmysteriöseste! Betrachtet man andere Fälle in deutschen Wäldern etc, wo auch nur wenige Knochen gefunden werden. Aufgrund von Tierfrass / Verschleppung / Fluss... ist das für mich kein Wunder!!

SkyL schrieb:10. Von ihren Skeletten werden nur wenige Teile gefunden. Dafür weitere Skelett-Teile an der gleichen Stelle von anderen Menschen?

Aber Moment: Wie von anderen Menschen? 😳 Wo?

ringelnatz schrieb:Aber Moment: Wie von anderen Menschen? 😳 Wo?

Das IMELCF identifiziert im neuen Fund neben vier Säugetierknochen, einem menschlichen Schädel und Wadenbein, die niemandem zugeordnet werden können, einen Rippenknochen von Kris.[82] Laut Gutachten ist dieser »trocken, gewebe- und fettlos.«[83]

Quelle: verschollen in Panama, S. 77

SkyL schrieb:Ja, aber bergab ist genauso belastend, wenn nicht noch belastender, da du ständig dein Körpergewicht auffängst. Am besten wäre ein ebender Weg. Aber den finde im Dschungel.
Nein, ich denke, dass Unterfangen, bis zum nächsten Dorf zu laufen, hätten sie ganz schnell aufgegeben. Kannten sie die Entfernungen? Nach Boquete konnten sie den Zeitrahmen einschätzen. Und wenn Lisanne nur einen Teil Richtung Mirador mitgegangen wäre. Auf dem Mirador hätte Kris spätestens Empfang gehabt. Ich meine sogar bereits 15 Minuten nach dem Bach, wo das letzte Foto entstand. Verletzt laufe ich nicht weiter in den unbekannten Wald, sondern sehe zu , dass ich Hilfe bekomme bzw. den Wald verlasse. Und dabei wähle ich Bekanntes. Evtl. haben sie eine zeitlang gewartet, ob jemand vorbeikommt auf dem Trail.

Corydalis schrieb:Sie waren in einem ihnen nicht bekannten großen Waldgebiet, hatten keine Karte, wussten wahrscheinlich ungefähr, dass bergauf der Mirador und dahinter Boquete liegen müssten, aber nicht, über wie viele Kilometer der Wald sich in die Gegenrichtung noch erstreckt, und was da überhaupt irgendwann an Zivilisation kommt. Meinst Du wirklich, sie sind wegen Fußbeschwerden auf gut Glück bewusst nach Norden gelaufen? Das kommt mir ähnlich unwahrscheinlich vor wie die Vermutung, sie wollten nach Bocas laufen, weil es ihnen dort besser gefallen hatte.

Wir wissen nicht ob es noch eine zweite Karte gab die sie dabei hatten und ob da eventuell nicht fälschlicherweise irgendetwas eingezeichnet war was sie alleine schon hinter dem Mirador in die Irre geführt hat.
Von Boquete waren sie da immerhin schon 5-6 Stunden entfernt.
Aus irgendeinem Grund müssen sie ja trotz Warnung schon hintern Mirador bis an die Quebrada gegangen sein.
Zumindest einer der beiden muss da am Mirador schon einen groben Fehler gemacht haben.

goldenerReiter schrieb:Aus der Aussage der Vermieterin zu schliessen sie sei nicht fitgewesen ist Humbug...wäre sie es nicht dann hätte sie diese Wanderung kaum angetreten

Guter Punkt! Wenn sie nicht gewollt hätte, wäre sie auch nicht aufgebrochen, es sei denn, man will die Spekulationen um noch weitere (Zwang) ergänzen. Und dafür gibt es keinerlei Hinweise.

Corydalis schrieb:Auch so ein Szenario hat "Logiklöcher", aber die weit größeren Logiklöcher sehe ich bei den Theorien, die Fakes und Fälschungen rauf und runter annehmen, plus strippenziehendes Verbrechergenie, das alles und jeden manipulieren und kaufen kann und immer 97 Schritte voraus denkt.

Vollkommen richtig. Hinzu käme dann noch das Glück, dass einiges bei der Suche schieflief, das Wetter schlecht wurde usw usw. Wenn dann nicht noch Vertuschung oder zumindest völliges Desinteresse bis hoch zur Staatsanwaltschaft unterstellt werden kann, paßt gar nichts mehr.

goldenerReiter schrieb:Zumindest einer der beiden muss da am Mirador schon einen groben Fehler gemacht haben.

Jugendliche Unbedartheit?
Und nach der Absage und sie Unwohl-fühlens, brachte die Wanderung endlich wieder Spaß? Deshalb dehnten sie die Wanderung vllt. aus. Ich kann mir gut vorstellen, dass bis zu dem Bach wirklich alles gut war.

Corydalis schrieb:Das kommt mir ähnlich unwahrscheinlich vor wie die Vermutung, sie wollten nach Bocas laufen, weil es ihnen dort besser gefallen hatte.

Dass sie vorhatten nach Bocas zu laufen, ist eine absurde Vorstellung der leitenden Generalstaatsanwältin Pitti, gleichzeitig aber ihre Unfalltheorie. Viel mehr gibt es da von ihr nicht. Es ist doch bezeichnend, dass dennoch so sehr an die "hohe Expertise der Staatsanwaltschaft" geglaubt wird. So heißt es in zahlreichen Artikeln, laut panamaischer Staatsanwaltschaft sei es ein Unfall gewesen und Leser nehmen allein aufgrund der genannten Autorität an, dass dies schon genau untersucht worden wäre.

SkyL schrieb:goldenerReiter schrieb:
wobei ich immer noch vermute dass sich über Nacht Lisannes Fuss (der ja vorher schon mal angeschwollen war ) wieder bemerkbar machte und sie denn Rückweg (der ja bergaufging und somit mehr Belastung forderte) nicht gehen konnte und somit beide nach vorne (bergab) gingen.

Ja, aber bergab ist genauso belastend, wenn nicht noch belastender, da du ständig dein Körpergewicht auffängst. Am besten wäre ein ebender Weg. Aber den finde im Dschungel.

Als Kniegeschädigte Person kann ich sagen: Ich wäre wieder hoch gelaufen und hätte dort auf Rettung gewartet. Weiter runter laufen bedeutet Schmerzen, Schmerzen, Schmerzen und Ungewissheit, wo man hinkommt. Bergauf ist weniger schmerzhaft.

Diarmuid schrieb:Als Kniegeschädigte Person kann ich sagen: Ich wäre wieder hoch gelaufen und hätte dort auf Rettung gewarten. Weiter runter laufen bedeutet Schmerzen, Schmerzen, Schmerzen und Ungewissheit, wo man hinkommt. Bergauf ist weniger schmerzhaft.

Zumal die Entfernung in etwa bekannt war, ohne Verletzung vllt. 2 Stunden mit Verletzung 4-5. Da ich davon ausgehe, dass sie bei Tagesanbruch los sind, wären sie zwischen 11:00 Uhr und 12:00 Uhr spätestens am Mirador gewesen...

Photographer73 schrieb:Vollkommen richtig. Hinzu käme dann noch das Glück, dass einiges bei der Suche schieflief, das Wetter schlecht wurde usw usw. Wenn dann nicht noch Vertuschung oder zumindest völliges Desinteresse bis hoch zur Staatsanwaltschaft unterstellt werden kann, paßt gar nichts mehr.

Es war Regenzeit und absehbar wie sich die Wetterlage entwickelt. Also kein Glück.
Völliges Desinteresse und evtl. mangelnde (finanzielle?) Ressourcen, was man öffentlich nicht eingestehen wollte / konnte.