Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

JayneSabbath schrieb:Ja hinterm Mirador, bzw ab einem bestimmten Punkt. Am Anfang des Weges gibt es verschiedene Abzweigungen, wo es noch Hütten etc gibt, bzw ganz am Anfang Häuser.
Aber hinterm Mirador gibt es im Dschungel nur den einen Trampelpfad, den man als solchen erkennt.

Zu Beginn hatte doch Lisanne die Karte auf ihrem Handy. Und Karten sind in bewohnten Gebieten eher präzise. So sollten sie bis zum Gipfel keine Orientierungsprobleme gehabt haben.

Hinterm Mirador gibt es durchaus sehr viel mehr als diesen einen Trampelpfad. Wie schon betont: Es wird immer geraten spätestens ab dem Gipfel die Wanderung nur mit Guide zu machen. Nach deiner Darstellung bräuchte man für den ersten Teil einen Guide und ab dem Mirador könnten Touristen dann locker alleine laufen. Das lasse ich mir nicht weismachen.

EDGARallanPOE schrieb:Ich habe mir nochmal sorgfältig Kartenmaterial, Google Maps Satellitenansicht und Videos angeschaut. Es gibt meiner Meinung nach keine Möglichkeit in Bereich 3, vom Mirador kommend vorzudringen, ohne über die frei liegenden Weiden zu laufen.

Lasse mich aber gerne von @Annju korrigieren, wenn sie das anders sieht.

Da aber da schon ein Zustand der Orientierungslosigkeit angenommen wird, kann ich nicht nachvollziehen, dass man nicht in der Nähe der Weiden blieb. Wo man ja fast zwingend, von regelmäßig vorbeikommenden Einheimischen ausgehen musste, die sich um ihr Vieh kümmern.

Am Ende der Weide, ist auch noch im offenen Gelände liegend, der Bach zugänglich, der von der ersten Kabelbrücke gequert wird. Dieser sichert die Wasserversorgung, während des Wartens auf Rettung.

Christian hat das danach schon gut korrigiert. Also man kommt nach Bach 1 und 2 an Weiden vorbei, die eingezäunt sind. Sie sind nicht allzu leicht zu überqueren. Ich kann mir nur einen Grund vorstellen, warum jemand da drüberlaufen würde, nämlich um die Aussicht von weiter vorne an den Weiden zu genießen. Ob Kris und Lisanne da noch einen Sinn für hatten, ist fraglich.
Nach den Weiden wandert man eine ganze Weile bergab durch dichten Wald, bevor man wieder auf eine freie Fläche kommt, an die sich dann die erste Brücke anschließt.

Julie31 schrieb:Aber wo "genau" ist diese Stelle? Wie weit vom Mirador entfernt?
Wie weit geht es denn da runter? Ich überlege wie es dann für die andere weitergegangen wäre. Ist die Verunglückte ansprechbar und scheinbar nicht allzu schwer verletzt läuft doch die Unverletzte wieder zum Mirador und holt Hilfe wenn man kein Netz hat.
Ist sie nicht ansprechbar oder schwer verletzt und hat vielleicht auch noch den Rucksack mit beiden Handys, "muss" man vielleicht zu ihr absteigen.
Deshalb wäre es interessant zu wissen wie es an dieser Stelle aussieht.
Vielleicht kann @Annju etwas dazu sagen.

Ist hier die mögliche Absturzstelle gemeint? Ich bin im Thread weiter zurückgegangen, aber hab den Ausgangspunkt nicht gefunden.
Wahrscheinlich stellen sich manche einen Sturz ins Leere vor, als würde man von einer Klippe fallen. Das ist nicht so, denn man sieht den Abgrund vor lauter Bäumen und Gestrüpp gar nicht gut. Darum konnte ich die Stellen auch nie richtig per Video festhalten – man sieht auf den Bildern dann eben nur Vegetation, aber keinen Abgrund. Schwer zu sagen, ob man wirklich tief runterpurzeln würde oder nicht direkt von Bäumen, Sträuchern etc. gebremst würde. Natürlich kann man sich trotzdem verletzen. Aber was man bedenken muss: Wenn das passiert wäre, sehe ich keinen Grund, warum sie nicht gefunden worden wären. Schließlich ist den Weg am 2. April ein Indigener gegangen und hat nichts bemerkt, und am 3. April ist Feliciano gegangen, ohne was zu bemerken. So ein Absturz hätte Schleifspuren hinterlassen. Er analysiert alles, Reifenspuren weiter unten, Fußabdrücke auf dem Trail, wie frisch sind die und von wem stammen die usw. No way, dass er die Spuren eines Absturzes nicht bemerkt hätte.

Ford_Prefect schrieb:- Drogenschmuggel zu Fuß auf einem Wanderpfad ist ineffizient und auffällig
- Kris und Lisanne konnten nur sehr schlecht spanisch, was jedem der mit ihnen gesprochen hätte relativ schnell klar geworden sein dürfte. Wenn sie versehentlich etwas gehört hätten, was nicht für ihre Ohren bestimmt war, hätten sie es nur bruchstückhaft verstanden und wären daher eher keine Gefahr gewesen. "in dem Gebiet in dem wir uns nicht auskennen haben sich einheimische auf spanisch eventuell über verbrecherische Aktivitäten unterhalten." wird keinen Polizisten besonders alarmieren. Andersherum möchte ich ja als krimineller Wanderpfad-Enthusiast wahrscheinlich keine Suchtrupps im Wald haben. Ich bin also auch nicht an einem Verschwinden der Touristen interessiert.

Das ist meiner Meinung nach ohne ausreichend Kenntnis über die Orte dort und kriminelle Machenschaften dort gedacht.
- "Drogenschmuggel zu Fuß auf einem Wanderpfad ist ineffizient und auffällig" – eben gar nicht. Irgendwie muss das Zeug ja zur Küste, also wie denn unauffälliger als hier? Es gehen sowieso jeden Tag vollbepackte Menschen diesen Trail. Polizisten gibt es dort auch nicht, also keinen, der kontrolliert, was in den riesigen Taschen drin ist. Freie Bahn für alles mögliche. Und dass Drogen genau durch dieses Gebiet gebracht werden, daran besteht kein Zweifel.
- "hätten sie es nur bruchstückhaft verstanden und wären daher eher keine Gefahr gewesen" – das schon, aber meiner Meinung nach ist die Schwelle von einem Verbrechen (Drogenschmuggel etc.) zum anderen (Vergew. oder was auch immer) sehr klein.
-"Andersherum möchte ich ja als krimineller Wanderpfad-Enthusiast wahrscheinlich keine Suchtrupps im Wald haben. Ich bin also auch nicht an einem Verschwinden der Touristen interessiert" – Je nach Status der Beteiligten wussten sie vermutlich, dass sie ohnehin nicht viel zu befürchten hätten.

Streusel schrieb:Zu Beginn hatte doch Lisanne die Karte auf ihrem Handy. Und Karten sind in bewohnten Gebieten eher präzise. So sollten sie bis zum Gipfel keine Orientierungsprobleme gehabt haben.

Ich hatte einen Beitrag geschrieben, so Screenshots von Google Maps drin waren. Mir war nicht bewusst, dass sich Screenshots nicht erlaubt sind (krass wie restriktiv Google da ist).

Jedenfalls:

Wir reden von 2014....

Nehmen wir doch die heutigen Bilder

Die Karte, wo normalerweise Wege eingezeichnet sind.
Joah..sieht man viel...nicht
(Jetzt einfach auf Google gehen und mal das il Pianista eingeben. Die eingezeichneten Wege hören kurz danach auf. Hier macht es auch keinen sind Openstreitmaps zu nehmen, da es ja ein anderer Kartendienst ist)

Dann das Satellitenfoto
(Joah einfach heute bei Google schauen, wie gut die Auflösung ist. Es geht ja um Google 🙈)

OK da sieht man bis zum Waldstück, wo man langlaufen muss.
Aber hatte Lisanne die Satellitenaufnahme als Offline-Karte und vor allem: war die Auflösung vor 10(!) Jahren schon so gut?
Zum Vergleich: vor 10 Jahren war von Leipzig noch das Satellitenfoto von der WM 2006 drin. Alles orange und die niederländische Flagge auf dem Markt..und alles Recht verpixelt.
Da wird ein Bergdorf in Panama jetzt auch nicht die beste Auflösung gehabt haben. Vor allem da, wo es in den Nebelwald geht.


Und zum Verlaufen:
Auf der Vorderseite sind Hütten und Farmen. Beweidetes Gelände. Eine Molkerei. Es führt nicht ins Nirgendwo. Aber es gibt doch Abzweigungen, auf denen man Zeit verlieren kann, bis man vor einem Weidezaun steht oder eben der Molkerei und dann umdrehen muss. Kris und Lisanne sind ja in Rekordzeit hoch. Also kein "mal schauen, welche Abzweigung es ist", kein "ach gehen wir nach da...oh hier geht es nicht weiter. Hier ist ein Tor/Weidezaun"
Einfach straight gehen ohne Pause.

@Annju
Ja, genau. Wenn ich mich richtig erinnere, nennt ihr im Buch eine Stelle kurz hinter dem Mirador, wo man abstürzen könnte. Ich meine, das hätte ich hier auch mal gelesen.
Und wenn ich mir den Weg ansehe, sehe ich keine Stelle, die sich so signifikant von anderen unterscheidet. Deshalb meine Frage. Wie weit ist eben diese Stelle vom Mirador entfernt? Und in wieweit ist sie gefährlicher als der Rest des Weges?
Und ich meine jetzt wie gesagt nicht die Stelle der Nachtfotos.

Wären sie so weit oben, so nah am "Ziel" verunglückt hätte man sie meiner Meinung nach finden müssen.
Es sei denn, sie waren noch weitesgehend mobil, erstmal kam niemand, es gab kein Netz und ihre Priorität war dann Wasser finden. Für mich wäre nur das Problem des fehlenden Wassers dann ein Grund weiterzugehen und sich im Dickicht ggf. zu verlaufen.

JayneSabbath schrieb:Es gibt doch vom Aufstieg Fotos. Gibt es da eine längere Strecke, die nicht festgehalten wurde? @Annju

Es gibt keine Fotos vom Start des Trails bis zur Brücke. In diesem Teil, den sie nicht fotografiert haben, kommt man an Hütten, Tieren und meist indigenen Bewohnern vorbei und überquert den Rio Pianista an der ersten Stelle, an der es damals noch keine Brücke gab.

Dann gibt es Fotos an den Weiden. Danach gibt es nur das im Wald von Kris, bevor die Hohlwege fotografiert wurden. Also fehlt im Wald ein ganzes Stück, zum Beispiel zwei kleine Bäche, die man überquert.

@Annju
Ich weiß, dass Feliciano keine Spuren der beiden entdeckt hat. Aber wie verlässlich ist das? Die Fotos beweisen ja, dass sie am 01.04 hinter dem Mirador waren. Diese Spuren hat er ja offenbar auch nicht entdeckt.

Annju schrieb:Das ist meiner Meinung nach ohne ausreichend Kenntnis über die Orte dort und kriminelle Machenschaften dort gedacht.
- "Drogenschmuggel zu Fuß auf einem Wanderpfad ist ineffizient und auffällig" – eben gar nicht. Irgendwie muss das Zeug ja zur Küste, also wie denn unauffälliger als hier? Es gehen sowieso jeden Tag vollbepackte Menschen diesen Trail. Polizisten gibt es dort auch nicht, also keinen, der kontrolliert, was in den riesigen Taschen drin ist. Freie Bahn für alles mögliche. Und dass Drogen genau durch dieses Gebiet gebracht werden, daran besteht kein Zweifel.
- "hätten sie es nur bruchstückhaft verstanden und wären daher eher keine Gefahr gewesen" – das schon, aber meiner Meinung nach ist die Schwelle von einem Verbrechen (Drogenschmuggel etc.) zum anderen (Vergew. oder was auch immer) sehr klein.
-"Andersherum möchte ich ja als krimineller Wanderpfad-Enthusiast wahrscheinlich keine Suchtrupps im Wald haben. Ich bin also auch nicht an einem Verschwinden der Touristen interessiert" – Je nach Status der Beteiligten wussten sie vermutlich, dass sie ohnehin nicht viel zu befürchten hätten.

Natürlich ist das wahnsinnig ineffizient und auffällig, wenn da jeden Tag der selbe Hansel vollbepackt auf und ab wandert. Nimm doch das Auto und fahr mit der Familie an den Strand. Dann kannst du da ne kurze Wanderung unternehmen anstelle ne Tagestour durchs Gebirge zu unternehmen.

Die Schwelle von Drogenschmuggel zu Vergewaltigung ist in sofern hoch, dass das eine eher ein wirtschaftliches Unternehmen ist, dass oft in größeren Strukturen planvoll stattfindet, und dass zweite Gewalt gegen Personen ist. Für organisierte Drogengeschäfte mag es üblich sein, Gewalt anzuwenden, wenn es ihnen pragmatisch erscheint; mögliche sexual Straftaten gegen Touristinnen sind halt nicht pragmatisch.

Wenn ich eh nicht viel zu befürchten habe, brauche ich die Touristen aber auch gar nicht erst Verschwinden lassen.

Diese ganzen Verbrechenstheorien, die über "Touristinnen erschrecken sich durch etwas, verlaufen sich in Konsequenz" hinaus gehen, gehen von Kriminellen aus, die einerseits super abgebrüht und strukturiert sind, andererseits aber wahnsinnig viel Zeit und Langeweile haben und mehr Glück als Gustav Gans, von der Polizei nichts zu befürchten haben für einen Doppelmord, für Drogenschmuggel aber schon.

Man sollte hier bitte nicht die Aussage der Vermieterin dass Lisanne gehustet und Atemprobleme hatte und somit eine Erkältung gehabt haben muss auf die Goldwaage legen.
Ich hätte das vor etwa 20 Jahren wohl auch so gedacht hätte ich seinerzeit monatelang nicht selbige Probleme gehabt.
Selbst Hausarzt,Antibiotika halfen nicht weiter und erst die Lungenärztin seinerzeit sagt mir dass dies vom Magen ! her kommt.
Dass mein Magen aus irgendeinem Grund Säure zurückschickt (Reflux)der diese Probleme verursacht.

Auch eine Spiegelung ergab keine Auffälligkeiten und somit konnte das Problem nur psychogener Natur sein.
Und zwar gab es damals bei mir eben innere Konflikte die ich nicht verarbeiten konnte (nicht umsonst heisst es ja immer:Dem ist dies auf den Magen geschlagen).
Erst die Verarbeitung dieser Konflikte haben diese Problem beiseite geschafft.
Ich hatte damals auch Tage da konnte ich 10km in 40 Minuten joggen...an anderen Tagen kam ich aus Luftnot die Treppe kaum rauf.
Und wenn ich hier Lisannes Tagebucheinträge nachlese kann ich mich da mit meinem damaligen Zustand (auch wenn Lisannes Konflikte anderswo lagen) absolut wiederfinden.
Es war eben dieses Nachdenkliche,Grüblerische was bei Lisanne eindeutig rauszulesen ist was ich bei mir auch immer wieder vorfand.

Aus der Aussage der Vermieterin zu schliessen sie sei nicht fitgewesen ist Humbug...wäre sie es nicht dann hätte sie diese Wanderung kaum angetreten.

Julie31 schrieb:@Annju
Ich weiß, dass Feliciano keine Spuren der beiden entdeckt hat. Aber wie verlässlich ist das? Die Fotos beweisen ja, dass sie am 01.04 hinter dem Mirador waren. Diese Spuren hat er ja offenbar auch nicht entdeckt.

Aber wir reden doch von Spuren abseits der Wege?
Auf dem normalen Wanderweg dürfte ja sowieso nicht viel zu finden sein. Höchstens Schuhabdrücke im Schlamm und da bräuchte man noch die Sohle der Schuhe um das eindeutig zuzuordnen.

Ich habe das so verstanden, dass Feliciano eben keine abgebrochenen Zweige, Spuren des Abrutschens auf einem Hang etc gefunden hat.

Ford_Prefect schrieb:Natürlich ist das wahnsinnig ineffizient und auffällig, wenn da jeden Tag der selbe Hansel vollbepackt auf und ab wandert. Nimm doch das Auto und fahr mit der Familie an den Strand. Dann kannst du da ne kurze Wanderung unternehmen anstelle ne Tagestour durchs Gebirge zu unternehmen.

Keiner hat gesagt, dass die Kuriere jeden Tag gehen und es ist auch nicht realistisch, dass jeden Tag Drogen geschmuggelt werden. Und wer spricht vom immergleichen Hansel? Auch keiner, wenn es ständig wechselnde Kuriere sind.

Wenn man das Auto und somit die Straße nimmt, muss man halt dummerweise an Check Points vorbei. Somit ist es sicherer und unauffälliger durch den Wald, wo es keine Check Points gibt.

Ford_Prefect schrieb:mögliche sexual Straftaten gegen Touristinnen sind halt nicht pragmatisch

Ich glaube, von pragmatischem Verhalten in Verbindung von Verbrechen kann man eh nie sprechen. Sonst gäbe es nicht so viele. Ich kann ja nicht sagen, was sicher passiert ist, aber ich kann mir in einem Land, in dem der Machismo so stark ausgeprägt ist, eben sehr gut vorstellen, dass Sexualstrafttaten passieren, wenn man eh schon illegales Zeug macht und nicht viel zu befürchten hat.

@JayneSabbath
Ich habe es so verstanden, dass auch auf dem Trail keine Spuren gefunden wurden und deshalb auch zunächst die Annahme bestand, die Frauen wären woanders zu suchen.
Jetzt bin ich verwirrt.

JayneSabbath schrieb:Ich habe das so verstanden, dass Feliciano eben keine abgebrochenen Zweige, Spuren des Abrutschens auf einem Hang etc gefunden hat.

Genau, solche Spuren hätte er sicher bemerkt.

@JayneSabbath
Also auf Seite 37 und 38 im Buch steht, das Feliciano am 03.04 auch keine Spuren auf dem Trail, den Weiden und Hütten gefunden hat als er den weg abgelaufen ist.
Sieht man solche Spuren nach 2 Tagen überhaupt noch?

Annju schrieb:Je nach Status der Beteiligten wussten sie vermutlich, dass sie ohnehin nicht viel zu befürchten hätten.

Den Status von Drogenschmugglern kann man als sehr niedrig annehmen. Die Bosse laufen sicher nicht mit Drogen durch den Dschungel.

Die Drogenschmuggler legen sicher großen Wert auf Unauffälligkeit, wenn sie Wanderwege benutzen. Die werden da sicher öfters von Leuten gesehen, was aber kein Problem für die Schmuggler darstellt, weil sie eben nicht als Drogenschmuggler erkannt werden. Aber ausgerechnet zwei Touristinnen sollen jetzt das große Problem sein?

Wenn Drogenschmuggler einen Mord begangen hätten, dann hätten sie die Leichen irgendwo hingeworfen und zumindest das Bargeld behalten. Vertuschungsaktionen sind vollkommen unrealistisch.

Annju schrieb:Genau, solche Spuren hätte er sicher bemerkt.

Oder auch nicht. Abstürze müssen keine auffälligen Spuren hinterlassen.

Annju schrieb:Ich glaube, von pragmatischem Verhalten in Verbindung von Verbrechen kann man eh nie sprechen. Sonst gäbe es nicht so viele. Ich kann ja nicht sagen, was sicher passiert ist, aber ich kann mir in einem Land, in dem der Machismo so stark ausgeprägt ist, eben sehr gut vorstellen, dass Sexualstrafttaten passieren, wenn man eh schon illegales Zeug macht und nicht viel zu befürchten hat.

Sorry, aber das ist doch Tatort Niveau.
Drogenhandel ist ein wirtschaftliches Unternehmen, nur, dass es halt illegal ist. Ähnlich umstrittene Wirtschaftszweige sind Waffenproduktion und Schlachthöfe. Nur die sind halt legal.

Sexualstraftaten passieren immer und überall, und tatsächlich ist die einzige Foul-Play Theorie die ich mir vorstellen kann, dass sie Zufallsopfer von eben so einer Tat wurden. Aber viele Sexualstraftäter gehen ganz normalen Berufen nach, Briefträger, Arzt, Lehrer, Bäcker...

Annju schrieb:Keiner hat gesagt, dass die Kuriere jeden Tag gehen und es ist auch nicht realistisch, dass jeden Tag Drogen geschmuggelt werden. Und wer spricht vom immergleichen Hansel? Auch keiner, wenn es ständig wechselnde Kuriere sind.

Wenn man das Auto und somit die Straße nimmt, muss man halt dummerweise an Check Points vorbei. Somit ist es sicherer und unauffälliger durch den Wald, wo es keine Check Points gibt.

Ok, also, da spaziert Hansel der heute Schicht hat also mit den Drogen durch den Wald, und er muss Lisanne und Kris jetzt töten weil ...
- die sehen, wie er Pakete übergibt oder versteckt? Das ist noch das einzige was irgendwie plausibel erscheint. Dann schubst er die beiden nen Abhang runter, und dann ist es aber auch ok für ihn, und er geht weiter seinem Tag nach?
- die auf eine Cocastrauch Plantage stolpern? Die hätten sie doch gar nicht als solche erkannt. Und wenn Kris und Lisanne da so hätten reinstolpern können, dann die lokalen Ermittlungsbehörden doch eh. Da brauch man dann auch keine Zeugen mehr beseitigen.


Ich würde gerne mal eine Foul-Play Ablauf mit den oft erwähnten Drogenschmugglern lesen. einfach, weil ich es mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, wie man die mit den Fotos und den Handys unter einen Hut bringt, außer die Theorie ist "Lisanne und Kris sehen etwas was sie erschreckt, und kommen in Konsequenz vom Weg ab" aber das ist nun nicht wirklich Foul Play

Ford_Prefect schrieb:Die hätten sie doch gar nicht als solche erkannt.

das ist der springende Punkt.
Zwei junge Frauen die offensichtlich noch nie mit Drogen zu tun hatten sollen irgendwas erkannt haben?
Und wie sollen die Drogenhändler das bemerkt haben dass die beiden was erkannt hätten?

Kris Und Lisanne sind doch bestimmt nicht zu irgendwelchen Typen hingegangen und haben gesagt:Sagt mal was macht ihr denn da?

Und selbst wenn auf irgendeinem
Foto im Hintergrund eine Übergabe stattgefunden hätte wäre das doch keinerlei Beweis für irgendetwas gewesen.
Ein Verschwinden von ausländischen Touristen auf einem Wanderweg zieht automatisch auch Nachforschungen auf solch einem Wanderweg (und dann eben auch auf einem Schmuggelpfad)nach sich.
Soviel Intelligenz traue ich den Schmugglern schon zu dass sie wissen dass dies absolut nachteilig fürs Geschäft und den reibungslosen Ablauf ihrer Geschäfte ist.

Streusel schrieb:Den Status von Drogenschmugglern kann man als sehr niedrig annehmen. Die Bosse laufen sicher nicht mit Drogen durch den Dschungel.

Ich meinte auch nicht den sozialen Status. Sondern eben den, dass sie geschützt werden, da diese Geschäfte nicht ans Licht kommen sollen.

Streusel schrieb:Wenn Drogenschmuggler einen Mord begangen hätten, dann hätten sie die Leichen irgendwo hingeworfen und zumindest das Bargeld behalten. Vertuschungsaktionen sind vollkommen unrealistisch.

Ich glaube, dass dieses ganze Mutmaßen über das, was ein Täter getan oder nicht getan hätte, nur wenig Sinn macht, weil wir alle keine Verbrecher sind und somit uns nicht hineinversetzen können. Dazu kommt, dass die Menschen dort ganz anders handeln, als wir es für logisch erachten, weil sie in einer anderen Welt leben und somit anders sozialisiert sind. Noch mal dazu kommt, dass wir die Strukturen dort nicht genau kennen. Aussagen wie "ich hätte das und das getan" oder "ein Täter hätte das und das nicht getan" sind darum sehr mit Vorsicht zu behandeln.