Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

augustine schrieb: So, nehmen wir an, die Täter waren dann nach ein paar Tagen "fertig" mit den Frauen und diese wurden etwa irgendwo runtergestoßen. Wieso wurden ihnen dann der Rucksack inklusive Handys zurückgegeben (oder nie weggenommen)?

Ich bin in dem Fall nicht so richtig drin, aber wäre folgendes Szenario denkbar? Die beiden machen die Wanderung und beschließen, nach Ankunft am Ziel noch ein wenig weiterzugehenund dort noch ein paar Bilder zu schießen.

Dort treffen sie auf Leute, denen sie in die Quere kommen. Diese Leute zwingen sie, mitzugehen, damit sie die Behörden nicht alarmieren können. Da es eh keinen Handyempfang gibt, lässt man ihnen das Handy. Also der "Deal" fertig ist, werden die beiden im Dschungel zurückgelassen - mit Handy, da man sie nicht töten möchte, man wollte sie einfach aus Weg haben. Damit sie nicht direkt folgen können, stößt man sie irgendwo herunter bzw. sie können sich nicht orientieren und fallen nach dem Verlassen selbstständig.

Danach beginnt die Odyseee, dass sie nicht mehr wissen, wo sie sind, hungrig sind und frieren (fehlende Ausrüstung).

@MissMary
Meine es nicht böse, aber diese Spekulation scheint mir am weitesten hergeholt.

MissMary schrieb:Dort treffen sie auf Leute, denen sie in die Quere kommen. ...

Welche heißen Deals werden denn dort mitten im Wald auf/an einer Wanderroute abgewickelt? Welche "Banditen" würden ihnen da die Smartphones lassen?

Tatum schrieb:Der Fall Kremers/Froon lässt sich aus meiner Sicht widerspuchsfrei erklären wenn man akzeptiert dass man sich im Dschungel auf der Nordseite hoffnungslos verirren kann (was auch schon anderen Touristen und Einheimischen passiert ist). Nur dass in diesem Fall die Vermissten von den Suchtrupps nicht rechtzeitig gefunden wurden.

Das gibt es ja auch hierzulande, dass Verunglückte trotz Suchen nicht oder erst sehr viel später (zufällig) gefunden werden – ist auch für dort kein allzu schwer verstellbares Szenario.

MissMary schrieb:hungrig

Wir wissen gar nicht, mit welchem und mit wieviel Proviant sie gestartet sind. Wir wissen nur von den Wasserflaschen.

EDGARallanPOE schrieb:Du und Andere, favorisieren ein Verlaufen mit folgender Orientierungslosigkeit.

Die mussten sich gar nicht verlaufen. Man kann direkt vom Pfad in diese Schlucht stürzen.

Nochmal zur Handynutzung:
Es wurde ja 9 Anrufversuche zu Notfallnummern getätigt und 19 Signalchecks vorgenommen (siehe Übersicht Bild Nr. 44) - falls das nicht stimmt, gerne korrigieren @Doctective! 😉
Könnte dieses "nur einschalten" damit zu tun haben, dass die beiden irgendwann die Hoffnung auf Verbindung aufgaben und nur noch hofften über GPS geortet zu werden?
Das würde ja bedeuten, dass sie nicht mehr mobil waren - sonst hätten sie ja weiterhin gecheckt, ob am neu erreichten Ort endlich Empfang ist, oder?

Eine weitere Möglichkeit für die wenigen Notrufe am ersten Tag könnte auch sein, dass sie auf irgendeine Art und Weise eher freiwillig die Nacht im Dschungel verbringen wollten und aber durch fehlenden Empfang die Gastmutter nicht erreichen konnten und sie es deshalb "ausnahmsweise" jeweils einmalig über den Notruf versucht haben. Am nächsten Morgen dann deshalb auch der Screenshot - falls sie wieder Empfang haben oder auf jemanden treffen, der die Gastmutter erreichen kann.
So richtig panisch kommt mir das auch nicht vor - allerdings wer weiß: freeze ist auch ein normaler psychischer Vorgang bei traumatischen Belastungen!!!

Mir scheint bei allen Ungereimtheiten ein Unfall weiterhin am plausibelsten. Bei einer Verbrecher Theorie gibt es für mich jedenfalls noch viel, viel mehr Widersprüche...

MissMary schrieb:Dort treffen sie auf Leute, denen sie in die Quere kommen. Diese Leute zwingen sie, mitzugehen, damit sie die Behörden nicht alarmieren können. Da es eh keinen Handyempfang gibt, lässt man ihnen das Handy. Also der "Deal" fertig ist, werden die beiden im Dschungel zurückgelassen - mit Handy, da man sie nicht töten möchte, man wollte sie einfach aus Weg haben. Damit sie nicht direkt folgen können, stößt man sie irgendwo herunter bzw. sie können sich nicht orientieren und fallen nach dem Verlassen selbstständig.

Und auch an dich die Frage, welche Art von illegaler Aktivität man im Wald nachgeht....Verschwundene Touristen ziehen auch öfter Mal Suchmannschaften nach sich. Das will man doch nicht, wenn man schon mitten im Wald seinen ominösen illegalen Aktivitäten nachgeht.

@FL106772
Ja, damit kann ich mich anfreunden, aber da würde ich halt nicht von "illegalen Aktivitäten" sprechen; gruselig auszusehen ist nun kein Verbrechen. In so einem Szenario kann man "den Mann" ja auch durch Pumas, Hunde, Brüllaffen, Schlangen oder was-auch-immer ersetzen.




Nochmal ganz allgemein zu den Kriminellen im Wald:
- Raub ist schlecht, weil wenig Fußgänger und die meisten Leute bringen auch nicht viele Wertsachen zum Wandern mit
- Drogenschmuggel zu Fuß auf einem Wanderpfad ist ineffizient und auffällig
- Drogenanbau findet weder in Wäldern noch auf Rinderweiden statt und das bergige Gelände ist für Felder auch überhaupt nicht geeignet
- Menschenhändler, rationale Triebtäter und sonstige Verbrecher sitzen auch nicht die ganze Zeit auf irgendwelchen Bäumen und hoffen das ausgerechnet heute mal eine blonde Touristin vorbeikommt, anders als die letzten drei Wochen, wo es nur dunkelhaarige Locals über 40 gab.
- Der Ausflug war eher spontan also werden auch nicht massig Leute Zeit gehabt haben kreative Verbrechen im Wald zu planen
- irgendwelche verwirrten Einzeltäter kann man nie ausschließen, aber auch die wachsen nicht an Bäumen
- Kriminelle Kartelle halten auch eher selten Jahreshauptversammlungen auf Seilbrücken oder Wanderrastplätzen ab
- Kris und Lisanne konnten nur sehr schlecht spanisch, was jedem der mit ihnen gesprochen hätte relativ schnell klar geworden sein dürfte. Wenn sie versehentlich etwas gehört hätten, was nicht für ihre Ohren bestimmt war, hätten sie es nur bruchstückhaft verstanden und wären daher eher keine Gefahr gewesen. "in dem Gebiet in dem wir uns nicht auskennen haben sich einheimische auf spanisch eventuell über verbrecherische Aktivitäten unterhalten." wird keinen Polizisten besonders alarmieren. Andersherum möchte ich ja als krimineller Wanderpfad-Enthusiast wahrscheinlich keine Suchtrupps im Wald haben. Ich bin also auch nicht an einem Verschwinden der Touristen interessiert.

@Ford_Prefect: Das fasst die Probleme bei einer Verbrechenstheorie finde ich sehr gut zusammen. Klar kann man aus Ungereimtheiten auch eine Verwicklung dritter herleiten, dann muss man aber annehmen, dass es zu einer Reihe von blöden Zufällen kam. Die meisten Varianten eines Verbrechens unterstellen den Tätern ja eine gewisse Strukturierheit und teils erheblichen Aufwand bei der Vertuschung. Und das in einem Land, wo man sich normalerweise nicht diesen Aufwand antut. Die Gegend ist, auf den Wegen und auf den Weiden, duchaus begangen. Entweder baut man also dort Drogen unter aller Augen an - dann macht ein Vertuschungsmord keinen Sinn, oder man baut eben keine an, weil das alle sehen würden. Auch ein geplantes sexuell orientiertes Verbrechen wirkt mir in dem Kontext etwas weit hergeholt - wie richtig geschrieben, die Chance dort auf 2 attraktive junge Touristinnen zu treffen in einem Zeitfenster, wo sonst niemand unterwegs ist, ist auch nicht gerade groß. Und der "Schaden" für angenommene Aktivitäten im Wald durch absehbare Suchen, wenn man 2 weiße Ausländerinnen verschwinden lässt ist auch nicht zu unterschätzen. Was für mich dann wieder vorstellbar ist, dass man um endlich Ruhe zu haben die schon gefunden Leichen deponiert hat oder Rucksack nach dem Tod gepackt. Also Unfall, Leichen werden von Einheimischen gefunden, man überlegt, und um nicht noch mehr Ärger zu bekommen dann Neuablage am Fundort. Aber auch da - warum dann einen fuß und einen beckenknochen? Wäre das Aussehen bei mehr Knochen größer? Es würde reichen, die sagen wir mal durch die Todesumstände bei einem Gewaltverbrechen betroffenen Teile nicht finden zu lassen. So gesehen spricht dann doch wieder für mich einiges dafür, dass die Leichen im Fluss zerteilt wurden, und durch "Glück" einige dann doch aufgetaucht sind. Es gibt Fälle, wo gar nix mehr auftaucht, wegen Tiefraß und Fluss und so.

sooma schrieb: Welche heißen Deals werden denn dort mitten im Wald auf/an einer Wanderroute abgewickelt? Welche "Banditen" würden ihnen da die Smartphones lassen?

Da gebe ich dir Recht, da hat meine Theorie einen Schwachpunkt? Drogen? Sie selbst Opfer eines Sexualverbrechens?

sooma schrieb: Meine es nicht böse, aber diese Spekulation scheint mir am weitesten hergeholt.

Das macht das Forum doch gerade interessant :-). Wenn alle der gleichen Meinung wären, könnte man die Diskussion abbrechen.

Ford_Prefect schrieb: Und auch an dich die Frage, welche Art von illegaler Aktivität man im Wald nachgeht....Verschwundene Touristen ziehen auch öfter Mal Suchmannschaften nach sich. Das will man doch nicht, wenn man schon mitten im Wald seinen ominösen illegalen Aktivitäten nachgeht.

Das stimmt natürlich und da passe ich, weil ich mich mit den örtlichen Gegebenheiten nicht auskenne.

@Ford_Prefect

Ford_Prefect schrieb:Drogenanbau findet weder in Wäldern noch auf Rinderweiden statt und das bergige Gelände ist für Felder auch überhaupt nicht geeignet

Da hast Du Dich aber nicht gut informiert— Drogenanbau in Lateinamerika findet in Wäldern statt und zwar überwiegend an Steilhängen, dort kann Regenwasser schnell abfließen, denn die Pflanzen mögen nasse Füße gar nicht.
Eine Frage: Glaubst Du etwa tatsächlich, dass in Panama keine Drogen angebaut werden, weil sie dort etwa nicht gedeihen? In den Nachbarländern beiderseits von Panama dagegen tun sie das außerordentlich gut ( Kolumbien ist der weltweit größte Drogenlieferant) wegen dem Klima, der Bodenbeschaffenheit, den Steilhängen und den Verstecken im Nebelwald.
Außerdem ist der Hafen in Boca ein Verlade—und Umschlagplatz. Dort werden laufend Schiffe mit Tonnen von Drogen entdeckt. Es gibt im Nebelwald sogenannte Schmuggelpfade, auf denen Drogen aus Kolumbien, Costa Rica und Panama nach Boca transportiert werden.

Ford_Prefect schrieb:irgendwelche verwirrten Einzeltäter kann man nie ausschließen, aber auch die wachsen nicht an Bäumen
- Kriminelle Kartelle halten auch eher selten Jahreshauptversammlungen auf Seilbrücken oder Wanderrastplätzen ab

Musst nicht so zynisch alle unmöglichen Gründe aufzählen. Das fördert nicht gerade das Diskussionsklima und es tut nichts zur Sache.

Die Frage ist ja nicht, ob es Drogenanbau dort gibt und auch Drogenhandel. Das stellt glaube ich kaum jemand in Frage. Der Punkt ist, dass sich weder der Pianista noch das Gebiet nach dem Mirador jetzt sehr für verdeckte Aktivitäten eigenen. Das Verdeckt ist für mich wichtig. Wenn es nicht verdeckt ist, und unter den wohlwollenden Augen der Behören und einheimischen, dann gibt es auch keinen Grund, deshalb Aufsehen auf sich zu ziehen und 2 westliche Touristinnen zu verjagen oder zu töten. Anders als bei einem x-beliebigen Einheimischen wird das Nachforschungen nach sich ziehen, lästige Fragen und so weiter. EIn Verbrechen im Zusammenhang mit Drogen macht also eher wenig Sinn. Die Schilderung oben ist vielleicht etwas ironisch, sie gibt aber die Probleme einer Verbrechenstheorie gut wieder, finde ich halt. Ich halte nach wie vor einen Unfall für am wahrscheinlichsten, ein Verbrechen eher als sponante Tat und ohne Vertuschung. Die Aufföllgikeiten sind m.E. einfach dumme Zufälle, die nichts mit der Tat zu tun haben. Ein Unfall mit vielen blöden Zufällen erklärt noch ehesten alles, danach wurde eben tw. vertuscht,schlecht ermittelt und einer hat den anderen angeschwärzt.

@Ford_Prefect
Aber wo "genau" ist diese Stelle? Wie weit vom Mirador entfernt?
Wie weit geht es denn da runter? Ich überlege wie es dann für die andere weitergegangen wäre. Ist die Verunglückte ansprechbar und scheinbar nicht allzu schwer verletzt läuft doch die Unverletzte wieder zum Mirador und holt Hilfe wenn man kein Netz hat.
Ist sie nicht ansprechbar oder schwer verletzt und hat vielleicht auch noch den Rucksack mit beiden Handys, "muss" man vielleicht zu ihr absteigen.
Deshalb wäre es interessant zu wissen wie es an dieser Stelle aussieht.
Vielleicht kann @Annju etwas dazu sagen.

Faktor12 schrieb: Die Frage ist ja nicht, ob es Drogenanbau dort gibt und auch Drogenhandel. Das stellt glaube ich kaum jemand in Frage.

Da bin ich auch bei deinen Ausführungen: Hätte ich persönlich ein Drogenfeld im Wald (was ja auch viel Arbeit macht, es ist ja auch eine Art "Landwirtschaft") wäre das letzte, was ich tun würde, zwei Touristinnen in diesem Wald umzubringen. Ich will ja mein Drogenfeld behalten, nicht irgendwelche Suchtrupps und Polizei herumtrampeln haben.

@Faktor12

Faktor12 schrieb:westliche Touristinnen zu verjagen oder zu töten

Wer hat denn davon gesprochen, dass sie verjagt und getötet wurden. Ich habe noch nicht mal bis zu Ende erläutert und schon wird man in der Luft zerrissen. Vor allem unter völlig falschen Voraussetzungen..
Ich finde, man sollte jede Theorie gründlichst unter die Lupe nehmen, unter Berücksichtigung der Fakten, die uns bekannt sind. Z.B. die Uhrzeiten von der Kamera und den Handys. Unter Umständen kann man sogar einiges daraus errechnen oder zumindest abschätzen. Wenn das (am Ende erst) mit der Theorie korrespondiert, dann könnte man sagen, das es in Teilen vielleicht so war. So ein Ergebnis befruchtet doch jede Theorie!
Ich hätte mir gewünscht, dass diese Theorie ohne Sarkasmus, sondern mit mehr höflichere Beteiligung diskutiert wird. Das täte auch dem Thread gut, denn dann müßte nicht immer alles von vorne beginnen.. Wenn man so verfährt und jede Theorie auf diese Weise „abarbeitet“, kommt man eventuell auch zu (Teil—) Ergebnissen.

Faktor12 schrieb:Ein Unfall mit vielen blöden Zufällen erklärt noch ehesten alles, tw

Und eine Theorie mit Drogenhandel und weniger Zufällen ist in Panama unmöglich?

Was ich von den Forensikern gelesen habe ist, dass sie es schon seltsam finden nur so wenige und abgetrennte Teile zu finden.
Bei einem Unfallszenario würden sie komplette oder nur leicht zerfallene Körper erwarten. So lang war der Zeitraum nicht.
Der Grund z.B. für den abgetrennten Fuß konnte man leider nicht feststellen.

stefan33 schrieb:Der Grund z.B. für den abgetrennten Fuß konnte man leider nicht feststellen.

Hat man auch nicht versucht festzustellen. Es ist nur beschrieben, welche Knochen im Schuh gefunden wurden und wie sie aussehen.

Klar kann man jede Theorie disktieren und herleiten. Das macht es hier ja auch spannend. Für mich sind aber eine Vebrechenstheorie und die Organhändlertheorie aufgrund der im Buch und sonst verfügbaren Informationen nicht überzeugend. Mit einigen interpretativen Umwegen kann ich mir ein zufälliges Verbrechen ausgehend von einem Sexualdelikt vorstellen, das sich langsam entwickelt hat. Dann würde die Handynutzung bei sehr abgebrühten Tätern Sinn machen - eh kein Empfang, also auch Geräte nicht abnehmen. Nutzung durch andere setzt dann, da es die gleichen waren wie bei der Kamera, schon sehr ... eigenartige Täter voraus, die dann in der Nacht das Opfer fotografieren etc. Was die Leichen angeht - im Gebirge (der Vergleich hinkt jetzt etwas...) finde ich im Frühjahr kurz nach BEginn der SChneeschmelze auch nur mehr sehr fragmentierte Tierüberreste vor, wo die sicher erst ein bis 2 Monate vorher dorthin kamen. Im Regenwald, bei dem vielen Wasser während der Regenzeit kann ich mir auch vorstellen, dass es eine Leiche ziemlich übel zurichtet.

stefan33 schrieb:Was ich von den Forensikern gelesen habe ist, dass sie es schon seltsam finden nur so wenige und abgetrennte Teile zu finden.

Spannender ist, wieso der Verwesungszustand so unterschiedlich ist

@Hathora

Der Theorie, dass Kris und Lisanne tatsächlich in Richtung Bocas durch den Dschungel entführt worden sein könnten, sind wir nicht genauer nachgegangen, weil wir 1. die Anhaltspunkte um die Ereignisse der Hütte auf Boqueteseite gesehen haben und 2. wir das für so abwegig hielten.
Aber es ist natürlich denkbar und deine Gedanken sind schlüssig. Entführer könnten sich zunächst ja auch nicht als solche vorgestellt haben, sondern könnten freundlich geblieben sein und ihnen, um keinen Verdacht zu erwecken, die Handys gelassen haben, natürlich wohlwissend, dass eine Verbindung im Dschungel unmöglich ist.

Bislang nicht einordnen konnte ich zwei Zitate aus den Akten, die wir im Buch erwähnt haben und die ich mal zur Diskussion stellen will.

Nach einer Theorie der Staatsanwältin Pitti seien Kris und Lisanne auf dem Weg nach Bocas gewesen und dabei von einer Brücke gestürzt. Das ist tatsächlich mehr oder weniger die einzige Theorie der Staatsanwaltschaft. Pitti sagte auf die Frage, warum Kris und Lisanne auf der anderen Seite des Miradors heruntergengen seien:

Es sei doch bekannt gewesen, dass Kris und Lisanne sich in Bocas del Toro wohler gefühlt hätten als in Boquete, weshalb sie wahrscheinlich dorthin zurück hätten laufen wollen

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschoollen in Panama, 2024, S. 154.


Dazu gibt es die Aussage von Kita Leiterin Maria Q., der als sie die beiden wieder nach Hause schickte, anmerkte, sie könnten es doch alternativ bei der Kita Esperanza versuchen. Worauf Lisanne geantwortet haben soll: "

worauf »das große Mädchen« ihr entgegnet, dass sie gar keine Arbeit mehr annehmen wolle, sondern stattdessen eine Reise nach Bocas del Toro antreten werde.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschoollen in Panama, 2024, S. 162.


Wir hatten Lisannes Antwort, so sie dies geäußert hat, als Trotzreaktion auf die abgesagte Stelle empfunden und nicht, dass sie tatsächlich vorgehabt hätte, wieder nach Bocas zu gehen. Aber möglicherweise war das tatsächlich ein Gedanke, denn aus Lisannes Tagebüchern wissen wir, dass sie sich schon vor der abgesagten Stelle ganz unwohl gefühlt hat in Boquete und richtig verzweifelt gewesen ist. Außerdem erkältet. Von daher sind diese gut gelaunten Bilder auf dem Mirador schon recht merkwürdig. Aber der Eindruck kann natürlich täuschen oder gestellt sein.

Dass der Wunsch bestand wieder nach Bocas zurückzugehen, wo Lisanne sich so wohl gefült hat, ist schon denkbar. Aber sicher nicht über den Mirador. Es sei denn, jemand hätte ihnen weisgemacht, dass die Strecke viel kürzer ist als sie tatsächlich ist und sie dorthin zum Baden eingeladen hat. Das wie gesagt rein spekulativ.

Doctective schrieb:weil wir 1. die Anhaltspunkte um die Ereignisse der Hütte auf Boqueteseite gesehen haben

Kannst du das bitte ausführen?

jaynesabbath schrieb:annst du das bitte ausführen?

Wir halten es für denkbar dass die Hütten und der Truck auf Boquete Seite eine Rolle beim Foul Play gespielt Haben wir ja schon drüber diskutiert. Ich wollte jetzt mal die andere Seite aufgreifen.

Doctective schrieb:Wir halten es für denkbar dass die Hütten und der Truck auf Boquete Seite eine Rolle beim Foul Play gespielt haben.

(Hab ich im Buch mitbekommen, aber gefühlt bin ich die einzige hier, die es gelesen hat 😅)

Dann wären Rucksack und Knochen allerdings platziert, oder?