Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Ich möchte doch noch einmal aufgreifen, was hier schon gefragt wurde:

Der zitierte Beitrag von Pony2.4 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Es macht schon einen Unterschied, ob man "Schreie" undefinitierter Art gehört hat, die je nach Stimmlage etc. durchaus auf einen Notfall hinweisen können, oder ob man konkret "Hilferufe" vernommen hat, wobei bei unserem Fall dann hochinteressant wäre, in welcher Sprache um Hilfe gerufen wurde: "Hulp" auf niederländisch, "Ayuda" oder "Ayudame" auf Spanisch, oder was sonst noch. Niederländisch und das englische "help" sind vermutlich sehr leicht in so einer Situation vom Hörer zu verwechseln, aber beides könnte ein starkes Indiz sein, dass es sich um in Not geratene Ausländerinnen handelte - und damit um unsere beiden Opfer.

Wenn die Berichte alle akkurat sind, hat sich der Zeuge offensichtlich schon gefürchtet. Daher wüsste man gerne Näheres, wie er die Situation beschreibt.

Rick_Blaine schrieb:Wenn die Berichte alle akkurat sind, hat sich der Zeuge offensichtlich schon gefürchtet. Daher wüsste man gerne Näheres, wie er die Situation beschreibt.

Über die Sprache, die er hörte, steht keine Angabe in den Akten (Quelle). Ich vermute, dass es sich nicht um Spanisch gehandelt hat, denn nachdem er seine Beobachtung gemeldet hatte, zog man sofort eine Parallele zu Kris und Lisanne. Und man hat die Situation sehr ernst genommen. Das zeigt sich daran, dass sowohl die Kripo als auch Sinaproc und Senafront die Gegend an zwei aufeinanderfolgenden Tagen abgesucht haben.

Uhrzeit ist nicht angegeben. Ich vermute nachmittags, weil Marcus sich gegen 17:30 einem Parkranger in der Nähe anvertraut hat.

Doctective schrieb:Ich vermute nachmittags, weil Marcus sich gegen 17:30 einem Parkranger in der Nähe anvertraut hat.

Das ist auch wichtig: hat er bereits von dem Verschwinden der beiden Mädels gewusst? Es scheint nicht so, was der Sache noch mehr Glaubwürdigkeit verleiht.

Das wurde er nicht gefragt und ich glaube das wurde ihm auch gar nicht gesagt. Er war erst am Tag zuvor am 4. April in Panama angekommen. Da hatte noch keine Presse berichtet.

Mich würde interessieren. Wo hat denn der Zeuge diesen "Ranger" getroffen/aufgesucht? Gibt es da einen speziellen Anlaufpunkt vor Ort (Wald) oder ein Büro in der Stadt oder ist das auch wie so vieles alles andere über den sympathischen eloquenten Tausendsassa F. gelaufen?

Doctective schrieb:Das wurde er nicht gefragt und ich glaube das wurde ihm auch gar nicht gesagt. Er war erst am Tag zuvor am 4. April in Panama angekommen. Da hatte noch keine Presse berichtet.

Gut, wir haben also einen deutschen Touristen (es wimmelt dort ja von Europäern, was auch noch interessant ist, soweit ich mich erinnere war auch von Holländern die Rede), der eine erst einmal recht glaubwürdige Sache berichtet. Ein gerade angekommener Europäer, der vermutlich nichts von dem Verschwinden wusste, meldet ja normalerweise nicht zum Spass etwas bei den ihm fremden Behörden. Gehen wir also mal davon aus, dass das, was er berichtet, sein wahres Erlebnis ist. Ein Erlebnis, das ihn offensichtlich sehr erschrocken hat.

Dann haben wir den ominösen Fund der Tüte, mit dem Inhalt, der aus Dingen bestand, welche die Mädels offensichtlich auch in dem Supermarkt einkauften, denn es wurden solche snacks etc. auch in ihrem Zimmer gesehen. Dazu ein Schuh und ein blondes Haar. Und das alles nicht weit weg vom Erlebnis des Touristen. Und das alles verschwindet irgendwie in den Händen der Behörden, ohne richtig geprüft worden zu sein.

Dazu die Orte, die einer als besonders korrupten Politikerin gehören, die eine gewisse Machtposition in Panama besitzt.

Das alles kann freilich ein hier sog. "red herring" sein, also etwas, was ganz und gar nicht mit dem Fall in Zusammenhang steht, aber man weiss es nicht.

Und die Ermittlungen, wenn es welche gab, führten zu keinem Ergebnis.

Bleibt unterm Strich die Frage: was hat der Tourist gehört (Hilferufe, in welcher Sprache, wenn überhaupt als solche wahrnehmbar), und vor allem: wer hat sie gerufen? Ich gehe mal davon aus, dass sich nie jemand gemeldet hat, der da um Hilfe geschrien hat, es keinen anderen polizeilich untersuchten Fall gab, der dazu passt usw.

Es ist nicht verwunderlich, dass mit all den anderen Merkwürdigkeiten, die Idee des "foul play," also eines Verbrechens durchaus hält.

Dem steht immer noch gegenüber die Fundorte von Leichenteilen und Rucksack in einem ganz anderen Gebiet und das merkwürdige Ergebnis der Telefon- und Kamerauntersuchungen.

Nun glaube ich nicht so sehr an eine Drogenmafia (oder gar Organmafia und was noch alles erwähnt wurde), welche ausgewiesene Computerexperten etc. einsetzt, um falsche Spuren zu legen.

Aber was, wenn die Mädels anfangs durchaus irgendwann gegen ihren Willen festgehalten wurden (oder mehr) und dann von den Tätern irgendwo im Gebiet der Provinz Bocas, also nördlich des Pianista Miradors, ausgesetzt wurden, abseits der normalen Pfade, in der Hoffnung, dass sie nie den Weg dort heraus finden werden?

Dann könnten zwar die "Nachtaufnahmen" usw. durchaus von den Mädels gemacht worden sein, und dennoch am Anfang klar ein Verbrechen stattgefunden haben. Ich sehe "Verbechenstheorie" und Elemente der "Unfall-/Verlaufenstheorie" als nicht sich gegenseitig ausschliessend.

Rick_Blaine schrieb:Dem steht immer noch gegenüber die Fundorte von Leichenteilen und Rucksack in einem ganz anderen Gebiet und das merkwürdige Ergebnis der Telefon- und Kamerauntersuchungen.

Der Rucksack wirkte doch schon immer platziert und wenn man da noch von einem (vermutlich) Messerstich in den Rucksack liest...

VIP S 83f

Es gibt lediglich zwei Auffälligkeiten am Material. Auf der Oberfläche fehlt ein rechteckiges, etwa 30 x 15 Millimeter großes Stück Stoff. Die übrig gebliebenen Drahtenden sind ausgefranst. Dies deute auf eine Beschädigung durch Reißen hin, auf einen Schnitt oder Stich mit anschließendem Abrieb. Neben dem Schaden klafft ein etwa zehn Millimeter langer Schnitt im Material, womöglich ebenfalls Folge eines Stiches. Der zuständige Forensiker legt nahe, dass beide Zerstörungen durch einen scharfkantigen Gegenstand entstanden sind. Zwar gibt der Bericht dazu keine Spekulationen ab, doch den Beschreibungen nach könnte es sich um einen Stich mit einem Messer oder einer kleinen Machete gehandelt haben, da die Beschädigungen gradlinig sind. Das spricht gegen einen natürlichen Gegenstand, der den Schaden verursacht haben könnte. Dagegen spricht auch der mittels Infrarot-Mikrospektrometrie erbrachte Nachweis von Polyester-Urethan an der Einstichstelle. Unseren Recherchen nach wird dieser spezifische Weichkunststoff für Ummantelungen hergestellt, unter anderem auch zur Beschichtung von Scheiden für taktische und militärische Messer.

Und die Knochen können auch platziert sein (gerade wenn ich lese, dass da auch mehr Knochen von anderen Menschen lagen, wie hier schon zitiert wurde)

JayneSabbath schrieb:Der zuständige Forensiker legt nahe, dass beide Zerstörungen durch einen scharfkantigen Gegenstand entstanden sind. Zwar gibt der Bericht dazu keine Spekulationen ab, doch den Beschreibungen nach könnte es sich um einen Stich mit einem Messer oder einer kleinen Machete gehandelt haben, da die Beschädigungen gradlinig sind. Das spricht gegen einen natürlichen Gegenstand, der den Schaden verursacht haben könnte. Dagegen spricht auch der mittels Infrarot-Mikrospektrometrie erbrachte Nachweis von Polyester-Urethan an der Einstichstelle

Verstehe ich nicht, wieso sollte man mit dem Messer in einen Rucksack stechen? Hätte es eine wilde Messerstecherei gegeben, bei der wahllos drauflos gestochen wurde, sodass auch der Rucksack was abbekommt, dann wäre dieser sicher blutdurchtränkt. Ansonsten sehe ich jetzt nicht so die Szene vor Augen, warum jemand mit Messer in den Rucksack sticht. Es gibt doch in der Natur sehr scharfkantige Steine bzw Felsen. Wenn der Bericht dazu nichts Näheres angibt, schließe ich daraus, dass das mit dem geradlinigen Schnitt und dass dies nur ein Messer gewesen sein kann, auf der Vernutung der Autoren basiert. Und das polyester urethan kann nicht etwa vom Rucksack selbst kommen? Wenn ich das google finde ich auch ein paar Canvas-artige Rucksäcke, die damit anscheinend beschichtet wurden. Wurde das anhand anderer Materialproben des Rucksacks ausgeschlossen?

Rick_Blaine schrieb:Ich sehe "Verbechenstheorie" und Elemente der "Unfall-/Verlaufenstheorie" als nicht sich gegenseitig ausschliessend.

Das ist mittlerweile auch meine Vermutung.
Das würde eben auch erklären wieso man sich ab einem bestimmten Punkt immer in der Sackgasse befindet.

Theoretisch kann auch wirklich ein Unfall vorliegen, dann wurden sie an der Stelle gefunden die problematisch ist (es wurde nicht gründlich genug gesucht oder es ist lang von dieser Politikerin zb) und dann würden die Funde von Rucksack und Leichenteilen rekonstruiert. Mit den gefunden Knochen kann man so ja auch nichts anfangen außer eben zu sagen dass sie tot sind. Die Ermittlungen wurden dann ja auch eingestellt.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Aber was, wenn die Mädels anfangs durchaus irgendwann gegen ihren Willen festgehalten wurden (oder mehr) und dann von den Tätern irgendwo im Gebiet der Provinz Bocas, also nördlich des Pianista Miradors, ausgesetzt wurden, abseits der normalen Pfade, in der Hoffnung, dass sie nie den Weg dort heraus finden werden?

Dann könnten zwar die "Nachtaufnahmen" usw. durchaus von den Mädels gemacht worden sein, und dennoch am Anfang klar ein Verbrechen stattgefunden haben. Ich sehe "Verbechenstheorie" und Elemente der "Unfall-/Verlaufenstheorie" als nicht sich gegenseitig ausschliessend.

Die Mädels könnten auch die Gelegenheit zu einer Flucht gehabt haben. Nach der Zeittafel könnte das am 7. April gewesen sein.
Oder sie wurden im wahrsten Sinne des Wortes einfach mitten im Dschungel sitzengelassen mit dem Wissen, dass es die beiden nicht schaffen würden und kein Netz hatten.

Rick_Blaine schrieb:Dem steht immer noch gegenüber die Fundorte von Leichenteilen und Rucksack in einem ganz anderen Gebiet und das merkwürdige Ergebnis der Telefon- und Kamerauntersuchungen.

Wenn der deutsche Tourist die Schreie am 5.4. nachmittags nahe des Quetzalkoatl—Trails gehört hat, ( ich habe in Erinnerung, dass er diesen wanderte), dann könnten sich in zwei Tagen (angenommene Flucht der Mädchen) die Truppe durchaus in Richtung Culebra bewegt haben. Wenn der Unfall sich am nächsten oder übernächsten Tag an einem Zufluss des Culebra ereignet hat, dann passt durchaus, dass die Sachen im Culebra weitergeschwemmt wurden.
Ich glaube, dass eines der Mädchen die Fotos selbst mit letzter Kraft gemacht hat.
Was mich allerdings noch an dieser Theorie stört, ist, dass sich die Mädchen und dann zeitweise die angenommenen Verbrecher so viele Tage in einem abgegrenzten Gebiet bewegten. Meiner M.n. Waren diese Verbrecher weder Touristen noch Wanderer oder Kuriere. Ich habe das Gefühl, dass sie irgendwie dort ortsgebunden gewesen sein müssen.

Noch etwas ganz anderes: die Staatspräsidentin und die Staatsanwältin kannten sich mit höchster Wahrscheinlichkeit.

@@Doctective
Mich würde nach wie vor brennend interessieren, wer als Guide den Deutschen am 5.April begleitete.

JayneSabbath schrieb:Der Rucksack wirkte doch schon immer platziert

Ja, auf mich auch.

Hathora schrieb:Was mich allerdings noch an dieser Theorie stört, ist, dass sich die Mädchen und dann zeitweise die angenommenen Verbrecher so viele Tage in einem abgegrenzten Gebiet bewegten. Meiner M.n. Waren diese Verbrecher weder Touristen noch Wanderer oder Kuriere. Ich habe das Gefühl, dass sie irgendwie dort ortsgebunden gewesen sein müssen.

Na ja, ein aber sehr grosses abgegrenztes Gebiet. Dass die Täter Einheimische sind, denke ich auch, und dazu noch Gelegenheitstäter. Touristen wohl eher nicht, denn die Täter kannten sich aus. Was die nun sonst da machen, da kann man nur spekulieren, ob Bauern, Landarbeiter, Tunichtgute usw usw. Da ist alles möglich. Drogenmafia u.ä. sehe ich da auch eher nicht am Werk.

JayneSabbath schrieb:Und die Knochen können auch platziert sein (gerade wenn ich lese, dass da auch mehr Knochen von anderen Menschen lagen, wie hier schon zitiert wurde)

Für mich spricht ein Auffinden von Knochen auch anderer Menschen eher gegen ein Platzieren, sondern dafür, dass dort halt eine Stelle war, wo vom Fluss bei hohem Wasserstand mitgerissenes Material angeschwemmt wurde. Und dass die beiden nicht die einzigen waren, die im oder am Fluss verunglückt sind.

In mindestens einem der mittlerweile zahlreichen Artikel, die ich zu dem Fall gelesen habe, stand, dass nördlich des Mirador manchmal auch Indigene an den Kabelbrücken verunglücken, ohne dass es den Behörden gemeldet wird (und selbst wenn es gemeldet wird, wird wahrscheinlich keine große Untersuchung durchgeführt). Und dass das eine Erklärung sein könnte.

augustine schrieb:Wenn ich das google finde ich auch ein paar Canvas-artige Rucksäcke, die damit anscheinend beschichtet wurden. Wurde das anhand anderer Materialproben des Rucksacks ausgeschlossen?

Es handelt sich um Fremdmaterial, das nicht zu dem Rucksack gehört. Der Forensiker legt nahe, dass es zu dem scharfkantigen Gegenstand gehört, der den Rucksack beschädigt hat. Kunststoff kommt ja eher nicht in der Natur vor. Wir haben nicht impliziert, dass es zu einer Messerstecherei oder einem Blutbad gekommen ist. Dass es sich um ein Messer oder eine Machete gehandelt haben könnte, legt nicht nur die Beschädigung nahe, sondern die meisten Menschen, die im Urwald unterwegs sind, haben so etwas dabei.

Hathora schrieb:Mich würde nach wie vor brennend interessieren, wer als Guide den Deutschen am 5.April begleitete.

Er war alleine unterwegs. Gewendet hat er sich nachs einer Beobachtung an einen Parkwächter, den er in einer ANAM-Hütte am Quetzaltrail getroffen hat.

Den Schnitt/ Stich könnte ich mir auch durch einen Stein, über den der Rucksack geschliffen wurde, vorstellen. Silex zum Beispiel bricht sehr schnell und sehr sehr scharfkantig. Ich sehe da nicht zwangsläufig Bedarf für Messer und Macheten.

Die Marcus Geschichte finde ich sehr interessant, vor allem, weil man hier einen Zeugen hat, der sich wenigstens nicht im Tag geirrt haben kann (weil er deutlich früher befragt wird, als andere Zeugen, die Tage, Wochen oder Monate später befragt wurden). . Angesichts der Wortwahl und der Polizeireaktion gehe ich von tatsächlichen Rufen (und nicht von Schreien) aus, was dann natürlich spielende Kinder und irgendwelche Wildtiere als Verursacher ausschließt.

Zu den anderen Knochen frage ich mich, ob diese datiert wurden? Wenn die da schon Jahre oder Jahrhunderte lagen, sind sie wahrscheinlich eher nicht so relevant. Da das Thema aber nie groß aufgegriffen wurde von den Ermittlungsbehörden, gehe ich davon aus, dass sie doch deutlich erkennbar älter waren.

Doctective schrieb:Wir haben nicht impliziert, dass es zu einer Messerstecherei oder einem Blutbad gekommen ist. Dass es sich um ein Messer oder eine Machete gehandelt haben könnte, legt nicht nur die Beschädigung nahe, sondern die meisten Menschen, die im Urwald unterwegs sind, haben so etwas dabei.

Danke, das beantwortet allerdings nicht meine Frage, warum jemand ohne Not mit Messer oder Machete (wäre das Loch in letzterem Fall nicht deutlich größer?) in einen Rucksack sticht. Und da fiel mir persönlich als einziges Szenario eine Messerstecherei ein (bei der man eben auch mal das eigentliche Ziel verfehlt und statt die Person, auch mal ihren Rucksack erwischt), die hier aber wohl nicht passiert ist. Ich habe nicht gesagt, dass ihr das impliziert hättet, im Gegenteil, mir fehlt da ein bisschen die Idee, wie es denn zu dem Messerstich im Rucksack kam. Manche Felsen sind auch messerscharf, da ist es für mich naheliegenden, dass der Rucksack auf der ganzen dramatischen Tour durch den Urwald, evtl beim Fallen usw auch mal was abbekommen hat. Wäre er absolut unbeschädigt, wäre das für viele hier ja auch wieder "verdächtig".

Ford_Prefect schrieb:Da das Thema aber nie groß aufgegriffen wurde von den Ermittlungsbehörden,

Leider lässt sich bei diesem Fall gerade nicht sagen, dass nicht ausermittelte Themen automatisch unwichtige Themen sind. Siehe nur das nicht untersuchte Wasser in der zuletzt gefundenen Wasserflasche.

augustine schrieb:wäre das für viele hier ja auch wieder "verdächtig".

Es Ist im Gegenteil gerade auffällig, dass dies die einzige Beschädigung am Textil war. Bei einem Sturz von einem Berg oder einem langen Treiben im Fluss hätte man vermutlich mehr erwartet.

Ford_Prefect schrieb:Den Schnitt/ Stich könnte ich mir auch durch einen Stein, über den der Rucksack geschliffen wurde, vorstellen. Silex zum Beispiel bricht sehr schnell und sehr sehr scharfkantig. Ich sehe da nicht zwangsläufig Bedarf für Messer und Macheten.

Dann wären mutmaßlich keine Kunststoffspuren an der Einstichstelle durch die Forensiker gefunden worden, wie weiter oben beschrieben.

Doctective schrieb:Es Ist im Gegenteil gerade auffällig, dass dies die einzige Beschädigung am Textil war. Bei einem Sturz von einem Berg oder einem langen Treiben im Fluss hätte man vermutlich mehr erwartet.

Genauso sehe ich das auch. Für mich spricht es auch gegen die offizielle Unfall Theorie von Frank Van de Goot, bei der Lisanne und Kris schon am ersten Tag verunglückt sind. Die Stelle an den Klippen, welche er als wahrscheinliche Absturz Stelle sieht, ist für mich dann einfach zu weit von der Fundstelle des Rucksackes entfernt. Wie sollte dieser Rucksack fast unbeschädigt, erst Sturz in ein unwegsames Gebiet, danach von Gewitter in den Nebenfluss und zuletzt in den Hauptfluss bis zu der Fundstelle gespült werden ? Wenn man sich nur alleine die Bilder von den vielen Steinen und Stromschnellen anschaut.....

Hat da eigentlich mal jemand einen Test durchgeführt ob das überhaupt möglich wäre ?