Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Zum Thema Verbrechenstheorie mit platziertem Rucksack: Der Verbrecher hätte sich nicht sicher sein können, dass der Finder diesen auch abliefert. Der Finder hätte sich auch sagen können:"Super, Bargeld und teures Gerät. Behalte ich mir." Damit wäre dann der ganze aufwändige Plan in die Hose gegangen.

Corydalis schrieb:Dann wäre die Sprachschule (die es übrigens bis heute gibt) und das geplatzte Praktikum Teil eines übergeordneten verbrecherischen Plans (gewesen), und dafür sehe ich Null Anhaltspunkte. Auch wenn rätselhaft ist, warum das Praktikum nicht zustande kam, und warum die unmittelbar Beteiligten so krass widersprüchliche Aussagen machen.

Allerdings, aber ich sehe es auch nicht: welcher verbrecherische Plan, wer soll dahinter stecken? Und zu welchem/wessen Zweck? Und wohlmöglich mit duldendem Wissen der Behörden, wie immer wieder angedeutet wird? Da will mir nicht viel einfallen, was da in der Gesamtschau Sinn machen würde.

FL106772 schrieb:Man braucht nicht immer das große Besteck (Profikiller, Mafia, Drogenhandel, Organhandel), oft genügen schon Abhängigkeiten in welcher Form auch immer und plötzlich wird die Moral sehr elastisch... :-)

Sehe ich ganz ähnlich, ohne das jemandem vorwerfen zu wollen. Versäumnisse oder Unterlassungen, die zum Verschwinden geführt haben könnten, reichen da schon aus, muss gar keine direkte Tatbeteiligung sein. Dann ist irgendwann leider ausermittelt.

Der zitierte Beitrag von JayneSabbath wurde gelöscht. Begründung: Social Media ist als Quelle nicht gestattet

Nur zur Info: Dafür muss man sich dort anmelden, sonst kann man das nicht sehen. Ich seh's nicht.

Streusel schrieb:Zum Thema Verbrechenstheorie mit platziertem Rucksack: Der Verbrecher hätte sich nicht sicher sein können, dass der Finder diesen auch abliefert. Der Finder hätte sich auch sagen können:"Super, Bargeld und teures Gerät. Behalte ich mir." Damit wäre dann der ganze aufwändige Plan in die Hose gegangen.

Ausser, man unterstellt, dass der Fund kein zufälliger oder gar keiner war.

Streusel schrieb:Zum Thema Verbrechenstheorie mit platziertem Rucksack: Der Verbrecher hätte sich nicht sicher sein können, dass der Finder diesen auch abliefert. Der Finder hätte sich auch sagen können:"Super, Bargeld und teures Gerät. Behalte ich mir." Damit wäre dann der ganze aufwändige Plan in die Hose gegangen.

Es ist hier nahezu immer ein Argumentieren mit Wahrscheinlichkeiten. Wer von einem Platzieren ausgeht (für das einiges spricht), müsste als wahrscheinlich annehmen, dass die "Finderin" gekauft war, weil bei einem "echten" Finden wahrscheinlich wäre, dass der Finder die Sachen einfach behält bzw. die Wertgegenstände zu Geld macht. Das wäre wahrscheinlich nicht aufgefallen, und Fundunterschlagung gilt eh vielen als lässliche Sünde, in Panama wg. Armut vermutlich erst recht.

Ich kenne selbst hierzulande Menschen, die nie direkt stehlen würden und das auch nicht "nötig" haben, aber Funde bedenkenlos einsacken nach dem Motto "selber schuld".

Doctective schrieb:Die PIN wurde nie falsch eingegeben, sondern lediglich nicht eingeben. Über das oben zitierte Bedienfeld konnte auch ohne SIM-PIN auf bestimmte Apps zugegriffen werden, auch auf die Kamera, Galerie, Mp-Player usw. Für das Hinterlassen von Nachrichten hätte es genügend Möglichkeiten gegeben. Unter anderem zwei Geräte zur Videoaufzeichnung.

Vielen Dank, diese Information ist für mich vollkommen neu. Ich dachte immer, der Pin wurde ab da falsch eingegeben.
Würde für mich zum Beispiel bedeuten, Kris hat diese Aktion mit einer hohen Wahrscheinlichkeit noch selbst betätigt, damit zum Beispiel Lisanne ihr Handy auch benutzen kann. Oder es einfach nur leichter für beide wird, es anzumachen. Ich habe mich immer gefragt, warum Kris ihr Handy nicht auf Dauer entsperrt hat, wäre doch eigentlich eine ganz logische Aktion in so einer Situation.
Und genau das hat sie gemacht.
Somit kann man meiner Meinung nach auch die Theorie begraben, Kris ist vor Lisanne gestorben.

lucyvanpelt schrieb:Somit kann man meiner Meinung nach auch die Theorie begraben, Kris ist vor Lisanne gestorben.

Würde ich nicht begraben. Die Knochen von Kris waren vollständig skelettiert, während bei Lisanne noch Gewebe gefunden wurde. Das deutet darauf hin, dass Kris vor Lisanne starb.

Streusel schrieb:Würde ich nicht begraben. Die Knochen von Kris waren vollständig skelettiert, während bei Lisanne noch Gewebe gefunden wurde. Das deutet darauf hin, dass Kris vor Lisanne starb.

Frank Van de Goot hatte in einem Interview sehr schön erklärt warum es im Dschungel unterschiedliche Verwesungsprozesse gibt. Wenn ich den Beitrag finde reiche ich es gerne nach. Von öffentlicher Seite gab es nie ein Statement, wer zu erst gestorben ist. Aber freue mich da natürlich über Neuigkeiten.....
Hat man in den verschiedenen Quellen nur durch Rückschlüsse der angeblich falsch eingegeben Pin und dem Haarfoto so konstruiert.
Oder gibt es da noch andere Informationen?

Streusel schrieb:Würde ich nicht begraben. Die Knochen von Kris waren vollständig skelettiert, während bei Lisanne noch Gewebe gefunden wurde. Das deutet darauf hin, dass Kris vor Lisanne starb.

Jain; da spielen auch noch viele andere Faktoren eine Rolle. Wasser, Tiere, ob geschützt oder den Elementen ausgesetzt...

Begraben würde ich die Theorie in sofern nicht, als dass ich mich immer wundere, warum man nie massig markierte Bäume gefunden hat (also einfach mit einem scharfen Stein ein Kreuz in die Rinde geritzt) oder ein Lager, oder irgendeinen Hinweis darauf, dass da zwei gesunde junge Menschen Wochen lang im Wald festgesessen haben.
Das ist für mich auch ein Punkt, den ich für die Foulplay Theorie gelten lasse; wenn ich doch jetzt am Tag 3 im Wald festsetze, dann habe ich doch bestimmt mittlerweile Zeit gehabt, zu realisieren, dass ich vielleicht gesucht werde, aber dass ich offensichtlich doch so weit ab vom Schuss bin, dass nicht Leute zufällig in mich hineinstolpern. Und an dem Punkt habe ich ja zwei Optionen: Ich bewege mich (objektiv die schlechtere) oder ich probiere mich sichtbarer zu machen. Sichtbarkeit für Hubschrauber ist im Wald schwer zu bewältigen, aber im Umkreis von Metern (100? 10? 5? je nach Gelände) ein paar L's oder K's in Bäume zu ritzen, oder Steine zu stapeln, bunte Tüten an Äste zu hängen, dass wäre recht praktikabel und immerhin ein Anfang. Das klingt jetzt natürlich dooof, aber es ist ja auch wahnsinnig langweilig den ganzen Tag herumzusitzen und über Hunger und die eigene Hilflosigkeit nachzudenken. Natürlich kann es jetzt sein, dass sie genau das gemacht haben und es nie gefunden wurde, aber das sind halt auch wieder die berühmten Verkettungen unglücklicher Zustände.
Es kann aber halt auch sein, dass sie gesundheitlich dazu nicht mehr in der Lage waren, dass sie sich fürs Weiterlaufen entschieden haben, dass sie daran gehindert wurden, oder dass sie schlicht nicht auf die Idee kamen.

Lange Rede kurzer Sinn: Für mich ist auffällig, dass nie irgendetwas in der Art gefunden wurde, und ich kann mir gut vorstellen, dass die beiden durchaus auf solche Ideen gekommen wären. Die Handynutzung (wenn man denn annimmt, dass sie durch die beiden passiert) wirkt ja auch sehr durchdacht.

Der zitierte Beitrag von FL106772 wurde gelöscht. Begründung: muss in der Form nicht sein

Naja, 10 Tage könnte man schon erkennen, aber wie gesagt, dass ist dann echt eine Frage davon wie komplett Überreste sind und wieviel man über die Auffindesituation weiß.

lucyvanpelt schrieb:Würde für mich zum Beispiel bedeuten, Kris hat diese Aktion mit einer hohen Wahrscheinlichkeit noch selbst betätigt, damit zum Beispiel Lisanne ihr Handy auch benutzen kann. Oder es einfach nur leichter für beide wird, es anzumachen.

Ich hatte immer die Vorstellung, dass L mobiler war (weil K verletzt und an einen Ort "gefesselt" war - oder zumindest war es ihr nicht lange möglich sich im unwegsamen Gelände ohne starke Schmerzen fortzubewegen), so dass L von einem festen oder leicht veränderten Platz aus zu den uns bekannten Zeiten mit deren Handys kleine Abstecher gemacht hat, um einen Ort mit Empfang zu finden. Sternförmig um das Lager quasi.
Ein Verlassen des Platzes war entweder nicht möglich (Schlucht) oder L wollte K nicht alleine lassen und wusste eh nicht in welche Richtung sie am besten gehen sollte.
Da sie die Hoffnung nicht aufgegeben haben (Signalchecks, Müllsäcke, Papier, Nachtfotos...), gehe ich davon aus, dass sie dachten nicht allzuweit weg von Pfad zu sein - ob das stimmte, ist natürlich fraglich!

Ford_Prefect schrieb:Begraben würde ich die Theorie in sofern nicht, als dass ich mich immer wundere, warum man nie massig markierte Bäume gefunden hat (also einfach mit einem scharfen Stein ein Kreuz in die Rinde geritzt) oder ein Lager, oder irgendeinen Hinweis darauf, dass da zwei gesunde junge Menschen Wochen lang im Wald festgesessen haben.

Wer sagt, dass das nicht geschehen ist?
In meiner Vorstellung war deren "Lager" in der Nähe eines Flusses (wofür auch die Nachtfotos sprechen) und die Reste / Beweise wurden dann in der Regenzeit mit dem Fluss weggespült. Ritzen wachsen / moosen zu...

Ford_Prefect schrieb:ein paar L's oder K's in Bäume zu ritzen, oder Steine zu stapeln

Siehe oben

Ford_Prefect schrieb:bunte Tüten an Äste zu hängen

Das wurde doch gemacht! (siehe Nachtfotos)

Wie gesagt, ich sage nicht, dass es nicht gemacht wurde, nur, dass es mich wundert, dass nie irgendetwas der Art gefunden wurde. Und dass kann am Gelände liegen, oder halt daran, dass es nicht (oder nicht weitläufig) gemacht wurde.

Ford_Prefect schrieb:Wie gesagt, ich sage nicht, dass es nicht gemacht wurde, nur, dass es mich wundert, dass nie irgendetwas der Art gefunden wurde. Und dass kann am Gelände liegen, oder halt daran, dass es nicht (oder nicht weitläufig) gemacht wurde.

Es wurde nie von öffentlicher Seite nach dieser Stelle gesucht.
Auch begann im April die Regenzeit mit einsetzenden schweren Niederschlägen. Dadurch steigt der Wasserpegel in den Flüssen und da werden auch ganz schnell die Versuche von den Nacht-Fotos ( Ast mit roten Tüten und Papier ausgelegtes SOS Zeichen weggespült )
Selbst die Stelle mit dem großen Stein wird man so nicht mehr finden. Die Vegetation ändert sich ja auch sehr schnell und sieht dann alles anders aus.

Ford_Prefect schrieb:Jain; da spielen auch noch viele andere Faktoren eine Rolle. Wasser, Tiere, ob geschützt oder den Elementen ausgesetzt...

Ich schrieb ja auch "Hinweis" und nicht Beweis.

Ford_Prefect schrieb:Lange Rede kurzer Sinn: Für mich ist auffällig, dass nie irgendetwas in der Art gefunden wurde, und ich kann mir gut vorstellen, dass die beiden durchaus auf solche Ideen gekommen wären.

Dass die Beiden tagelang im Dschungel herumliefen, ist sehr unwahrscheinlich, denn dann wären sie auf Menschen getroffen oder hätten einen Weg gefunden, der irgendwo hinführt, wo Menschen sind. Man kann also davon ausgehen, dass sie relativ früh in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt waren. Wenn man davon ausgeht, dass dieser Ort an dem sie festsassen der Ort ist, den die Nachtfotos zeigen, dann ist dieser Ort sehr felsig. Wahrscheinlich ein Flussbett. Es ist ja ein ausgelegtes SOS Zeichen zu sehen und auch ein Ast an dem orange Plastiktüten befestigt sind. Die Beiden taten, was ihnen in ihrer Lage möglich war.

Wenn man die im Buch zusammengetragenen Informationen, die sämtlich belegt sind (so verstehe ich das aus den Postings und den Zitaten hier) und auf einer langen Untersuchungsarbeit vor Ort beruhen inkl. Interviews und Begehungen hernimmt und sie mit anderen, ebenfalls angeblich belegten (das kann ich nicht nachprüfen) Aussagen vergleicht, dann ergeben sich bei wesentlichen Punkten 2 widersprüchliche Aussagen. Beide gleichzeitig können in einigen Fällen nicht stimmen. Zusammengelegte Kleidung, Wasserschäden vor dem Treiben im Fluß, Ort der Nachphotos klar / unklar, Zustand der Knochen. Bei manchen kann man sagen, nicht für die Tat / den Unfall relevant, manches, etwa Kleidung oder Handys eher schon. Jetzt können nicht 2 sich widersprechende Aussagen beide durch vertrauenswürdige Quellen belegt sein. Das ist für mich nach den neuen und bereits bekannten, jetzt belegten Informationen aus dem Buch das eigentlich spannende. Ich habe das schon mal geschrieben, und das ist nicht als Kritik an den Unterschungen vor Ort gemeint, die ich als serlös und sehr engangiert einschätze, aber kann es sein, dass sich inzwischen um den Fall aufgrund des medialen Interesses bestimmte Narraitve verselbstständig haben und für sich jeweils als real angenommen werden? DAs trifft für beide denkbaren Szenarien zu - Unfall oder Verbrechen. Ich will damit in Kürze sagen: Ich glaube schon, dass die im Buch genannten Auffälligkeiten, die für ein Verbrechen sprechen, von den Einheimischen so erlebt werden, aber war das zum "Tatzeitpunkt" auch schon so? Ein ein bißchen vergleichbarer Fall ist der von den Yuba-County-Five, wo meine Erachtens auch im Verlauf den Jahrzehnten Fakten "entstanden" sind. Ich wüsste zb. nicht, welches Auto vor 10 Jahren vor meiner Wohnung vorbeigefahren ist. Ein rotes? ja, doch, da war ein rotes Auto.

Faktor12 schrieb:aber kann es sein, dass sich inzwischen um den Fall aufgrund des medialen Interesses bestimmte Narraitve verselbstständig haben und für sich jeweils als real angenommen werden?

Sollte ich noch mal ein Lexikon schreiben, dann könnte ich es genau damit füllen. Yuba-County-Five ist ein guter Vergleich.

Streusel schrieb:Würde ich nicht begraben. Die Knochen von Kris waren vollständig skelettiert, während bei Lisanne noch Gewebe gefunden wurde. Das deutet darauf hin, dass Kris vor Lisanne starb.

Wie verhalten sich denn vergrabene tote Körper? Bzw deren Knochen? Beschleunigt das den Verwesungprozess? Gibt es einen Unterschied zum Wasser / Land?
Vielleicht hat L K noch begraben, bevor sie sich dann alleine los ist - das könnte vielleicht den Unterschied erklären...

lucyvanpelt schrieb:Auch begann im April die Regenzeit mit einsetzenden schweren Niederschlägen.

Der Monat April, ist der Übergangsmonat, von der Trockenzeit in die Regenzeit. Diese erreicht im Monat Oktober, hinsichtlich der Dauer und Ergiebigkeit, ihren Höhepunkt.

Generell kann man sagen, dass die Niederschläge auf der Karibikseite auf welcher sie sich befanden, schwächer ausfallen als auf der Pazifikseite, auf der sich Boquete befindet.

ringelnatz schrieb:Vielleicht hat L K noch begraben, bevor sie sich dann alleine los ist - das könnte vielleicht den Unterschied erklären...

Ein Begraben würde ich ausschließen. Dafür hatte Lisanne sicher keine Kraft mehr und wahrscheinlich auch keine Möglichkeiten, da sie sich auf Fels befanden.

ringelnatz schrieb:Wie verhalten sich denn vergrabene tote Körper? Bzw deren Knochen? Beschleunigt das den Verwesungprozess? Gibt es einen Unterschied zum Wasser / Land?

Hier gibts etwas zur Verwesung von Körpern in unterschiedlichen Umgebungen:
Wikipedia: Verwesung

@fred308
Interessanter Wiki-Link, unabhängig vom Fall, aber siehe weiter oben, Stichwort Legenden-Lexikon. Irgendwann verselbstständigt sich das bei dem Thema als Fakt like Kris wurde von Lisanne vergraben...

ringelnatz schrieb:Wie verhalten sich denn vergrabene tote Körper? Bzw deren Knochen? Beschleunigt das den Verwesungprozess? Gibt es einen Unterschied zum Wasser / Land?

Hauptfaktoren bei der Verwesung sind Umgebungstemperatur und Sauerstoffgehalt.


Deshalb sind die Bedingungen die im Dschungel damals herrschten, ideal für eine Verwesung.

Wären die Leichen unter freiem Himmel gelegen, sind 15-23 Grad Lufttemperatur wie sie damals herrschten, als ideal anzusehen.

Kleine Abstufungen wären noch zu berücksichtigen.

Leichen die auf Fels/Gestein liegen verwesen etwas langsamer als solche, die auf Sand/Erdboden liegen.


Vergrabene Leichen verwesen wegen der nicht mehr optimalen Sauerstoffzufuhr, ungefähr um den Faktor 8 langsamer, als Leichen die unter freiem Himmel liegen.

Bei Leichen die im Wasser liegen wird es schwierig, da sich sie Erkenntnisse, da eher auf stehende oder größere Fließgewässer beziehen. Das halte ich bei den dortigen "kleinen Bächen" für schwer vergleichbar.

Grundsätzlich ist aber das Wasser, wegen des niedrigen Sauerstoffgehaltes und der niedrigen Temperatur, der Ort an dem eine Verwesung am langsamsten vonstatten geht und unter gegebenen Umständen, überhaupt nicht stattfinden kann.
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