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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.753 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 21:46
Zitat von KlappiKlappi schrieb:Wo sieht da noch jemand ein ungewöhnliches oder gar mysteriöses Handynutzungsverhalten?
Für mich wäre spätestens nach der ersten Nacht und dem Erkennen, dass ich nicht nicht selbst ( schnell) aus der Lage befreien kann, jede Möglichkeit die ich habe, eine Chance auf Rettung gewesen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 21:46
Zitat von KlappiKlappi schrieb:SMS, WhatsApp usw wäre eh nicht gegangen.
Nur nochmal der Vollständigkeit halber, ich habe es oben schon zeimnal geschrieben und zitiert, mit Kris Handy wären Anrufe theoretisch möglich gewesen. Das Problem hinter dem Mirador war auch nicht der Mobilfunkvertrag, sondern die fehlende Verbindung zu einem Mobilfunknetz überhaupt. Und dennoch hätten die meisten Menschen wohl zumindest einmal probiert, eine Nummer anzurufen oder eine SMS zu schicken. Oder etwas offline zu schreiben, zu fotografieren oder aufzunehmen, um es später zu senden oder ihren Unfall zu dokumentieren, oder für die Familien festzuhalten, sollten sie sich bewusst gewesen sein, dass sie vielleicht nicht mehr lebend aus ihrer Lage herauskommen. Was ja ab einem gewissen Zeitpunkt dann auch für sie wahrscheinlich gewesen wäre.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 21:55
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Nur nochmal der Vollständigkeit halber, ich habe es oben schon zeimnal geschrieben und zitiert, mit Kris Handy wären Anrufe theoretisch möglich gewesen.
aber eben auch nur theoretisch und wir wissen nicht, ob sie das wußte UND es gab ja eh kein Netz.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Und dennoch hätten die meisten Menschen wohl zumindest einmal probiert, eine Nummer anzurufen oder eine SMS zu schicken.
kann man nicht behaupten, finde ich.
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Oder etwas offline zu schreiben, zu fotografieren oder aufzunehmen, um es später zu senden oder ihren Unfall zu dokumentieren, oder für die Familien festzuhalten, sollten sie sich bewusst gewesen sein, dass sie vielleicht nicht mehr lebend aus ihrer Lage herauskommen. Was ja ab einem gewissen Zeitpunkt dann auch für sie wahrscheinlich gewesen wäre.
auch das kann man nicht behaupten. Manche würden das, andere nicht.
Man denke an 9/11.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 21:59
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Nur nochmal der Vollständigkeit halber, ich habe es oben schon zeimnal geschrieben und zitiert, mit Kris Handy wären Anrufe theoretisch möglich gewesen. Das Problem hinter dem Mirador war auch nicht der Mobilfunkvertrag, sondern die fehlende Verbindung zu einem Mobilfunknetz überhaupt. Und dennoch hätten die meisten Menschen wohl zumindest einmal probiert, eine Nummer anzurufen oder eine SMS zu schicken. Oder etwas offline zu schreiben, zu fotografieren oder aufzunehmen, um es später zu senden oder ihren Unfall zu dokumentieren, oder für die Familien festzuhalten, sollten sie sich bewusst gewesen sein, dass sie vielleicht nicht mehr lebend aus ihrer Lage herauskommen. Was ja ab einem gewissen Zeitpunkt dann auch für sie wahrscheinlich gewesen wäre.
und genau da komme ich immer wieder zu dem Schluss dass es bis zum Mittag des 2.April weder etwas (aus ihrer Sicht) potentiell Lebensbedrohendes noch eine aussichtslose Lage eingestellt hat.
Auffällig ist doch dass das was du immer für den 1.April erwartet hast (nämlich das eine der beiden ihr Handy die ganze Nacht über an lässt) eben in der Nacht vom 2. auf den 3.April passiert.
Und da komme ich zu dem Schluss dass die echte Bedrohungslage sich erst im Laufe des 2. April eingestellt hat.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 22:00
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:Und da komme ich zu dem Schluss dass die echte Bedrohungslage sich erst im Laufe des 2. April eingestellt hat
Ich finde deine Idee prinzipiell interessant. Was glaubst du könnte es gewesen sein, dass Lisanne dazu veranlasst hat 14 Stunden am Stück ihr Handy anzulassen?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 22:01
Ich möchte ein neues Szenario einbringen, das meines Wissens bisher noch nicht diskutiert wurde.

Um mir ein besseres Bild von den lokalen Gegebenheiten zu machen, habe ich Bilder vom Trail recherchiert und bin dabei - als Nebenfund - auf Probleme mit aggressiven Hunden gestossen.

Folgend einige Zitate (Verschiedene Userkommentare, die einen Zeitraum von vielen Jahren abdecken):
Wir waren am selben Tag unterwegs wie die Person, die vom Hund gebissen wurde. Wir hörten sie zwar bellen, aber sie kamen nicht auf den Weg. Offensichtlich sind wir auf unserer Rückreise dort vorbeigekommen. kurz nach dem Vorfall. Der Angriff ereignete sich, als man die letzte nennenswerte Bachüberquerung machte, den Hügel hinaufging und begann, parallel zu einem Drahtzaun zu laufen.
Es ist eine wirklich schöne Wanderung, aber achten Sie auf die korrekte Kilometerzahl und rechnen Sie damit, wo Sie auf die unfreundlichen Hunde stoßen könnten.
Der Weg war in Ordnung, aber ich wurde drei Viertel der Strecke von einem der Hunde gebissen.
Das GPS geht an bestimmten Punkten verloren (auch bei heruntergeladener Karte) und es können gefährliche Hunde in der Nähe sein.
Aufgrund der Anwesenheit von Hunden und der Temperatur auf halber Strecke beschlossen wir, umzukehren.
Wie andere angedeutet haben, gibt es auf etwa drei Vierteln des gesamten Weges und auf halber Höhe des Abschnitts, der in den Bäumen beginnt, einige unfreundliche Hunde.
Ein Pärchen, das wir unterwegs trafen, war im Hundebereich gewesen und er versuchte nett zu sein und wurde in den Oberschenkel gebissen. Wir schlossen uns ihnen an und während mein Mann seinen Stock schwenkte und den Leithund anschrie, gingen sie zurück in ihren Bereich auf der rechten Seite und folgten ihm nicht.
Wir sind den Hunden nicht begegnet, aber die Gruppe hinter uns hat es getan und wir haben sie ein gutes Stück gehört - wir waren nur sehr leise in dem Abschnitt, in dem wir sie gehört haben.
Nach etwa 20/30 Minuten tauchten aus heiterem Himmel einige aggressive Hunde auf. Wir drehten ihnen einfach den Rücken zu, vermieden Augenkontakt und standen 5 Minuten lang da und dann gingen sie.
Ungefähr eine Meile vor dem Gipfel, kurz vor einer Bachüberquerung, kamen ein paar böse Hunde den Weg herauf und bellten aggressiv. Heb einen großen Stein auf und sie huschten schließlich davon. Später sagte ein Paar, das den Pfad heraufkam, dass ein Mädchen auf ihrem Weg nach oben gebissen wurde.
Das einzige Problem sind die Hunde, die aggressiv bellen können.
VORSICHT VOR AGGRESSIVE HUNDE!
Toller Trail durch den Wald, aber etwa auf halber Strecke, hüte dich vor wütenden Hunden. Wir konnten sie verjagen, als sie knurrten und uns den Weg hinauf und hinunter stürmten.
Am Anfang des Weges, Vorsicht vor Hunden, ich wurde von einem eingeklemmt.
Quelle: https://www.alltrails.com/de/route/panama/chiriqui/el-pianista-trail

Darauf aufbauend folgendes Szenario:

- Umkehr kurz nach dem letzten bekannten Tagfoto
- Mirador erneut überquert
- Begegnung mit Hunden oder Angriff durch Hunde wieder diesseits des Mirador

Und das Unfall/Verlaufenszenario nimmt von dort seinen Anfang.

Zeitlich würde dieses Szenario halbwegs zu den bekannten Zeiten der ersten Notrufe vom 1. April passen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 22:03
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich finde deine Idee prinzipiell interessant. Was glaubst du könnte es gewesen sein, dass Lisanne dazu veranlasst hat 14 Stunden am Stück ihr Handy anzulassen?
war das Handy normal an oder war es an und in den Flugmodus geschalten? Weiß man das?


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25.05.2024 um 22:06
Zitat von fred308fred308 schrieb:war das Handy normal an oder war es an und in den Flugmodus geschalten? Weiß man das?
Flugmodus war aus (Quelle NFI Untersuchung Samsung Handy)


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25.05.2024 um 22:08
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:ch finde deine Idee prinzipiell interessant. Was glaubst du könnte es gewesen sein, dass Lisanne dazu veranlasst hat 14 Stunden am Stück ihr Handy anzulassen?
für mich ist der Unfall unmittelbar vor dem Anruf am 2.April um 10.52 Uhr passiert.Kurioserweise wechseln sie da die Notrufnummern.
Warum ist mir auch noch nicht ganz bewusst.
Haben die beiden da eventuell in ihrem Adressbuch des Telefons die andere Notrufnummer aufgerufen?

Ich könnte mir vorstellen dass Lisanne dachte dass sie in der Nacht bei Empfang selbst angerufen werden würde....aber ehrlich gesagt:Ich bin in Sachen Handy ein absoluter Laie....


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 22:16
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:für mich ist der Unfall unmittelbar vor dem Anruf am 2.April um 10.52 Uhr passiert.Kurioserweise wechseln sie da die Notrufnummern.
Warum ist mir auch noch nicht ganz bewusst.
Vielleicht hat sie bei oder im Zuge dieses Unfalls ihr Handy verloren und war nicht in der Lage es auszustellen? Dann hätte sie es später wiedergefunden oder jemand anderes hätte es gefunden.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 22:25
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich kann auch andersrum fragen: Warum wunderst du dich nicht, warum sie die Telefonnummer ihrer Gastmutter aufgerufen haben, wenn sie gewusst hätten, dass sie sie eh nicht anrufen können?
Für mich eigentlich logisch: so hätten sie schnell jemandem, der sie findet die Nummer zeigen können, damit diese die Gastmutter kontaktieren kann - über sie dann die Polizei / die Eltern etc...

Wobei es auch seit könnte, dass sie vielleicht die Ländervorwahl überprüfen wollten oder der Screenshot zufällig ausgelöst wurde (passiert mir auch manchmal) oder aber, und das präferiere ich immer noch, es stimmte aus irgendeinem Grund etwas mit den Displays / Touchscreens nicht!


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25.05.2024 um 22:31
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Vielleicht hat sie bei oder im Zuge dieses Unfalls ihr Handy verloren und war nicht in der Lage es auszustellen? Dann hätte sie es später wiedergefunden oder jemand anderes hätte es gefunden.
je nachdem wo sie da waren muss da erst mal jemand anderes vorbeigekommen sein.

Ich stelle mir die Notrufe so vor:
1.Notruf am 1.April:Die beiden sind im Streit an der Quebrada wirklich weitergegangen und merken um 16.39 Uhr dass sie einen Fehler gemacht haben,

2.Notruf am 2.April 6.58 Uhr: Lisanne merkt frühmorgens dass ihr Fuss geschwollen ist (Schmerz womöglich nur in bestimmten Situationen---Belastung).
Sie könnte jetzt Kris alleine zurückschicken---aber zu der hat sie das Vertrauen verloren wegen des Fauxpas hinter dem Mirador.
Und weil Lisanne meint der Weg nach vorne würde eventuell überwiegend eher einfach verlaufen,bergab gehen und ihr Fuss da wenig Probleme machen gehen sie nach vorne um sich eventuell an einem Fluss zu orientieren.

3.Notruf 2.April 8.14 Uhr :Sie stehen vor der 1.Seilbrücke und wissen nicht was sie tun sollen.
Ich habe zuerst vermutet dass sie die überquert haben könnten...du hast mich aber davon überzeugt dass sie es wohl eher nicht gemacht haben.
Kann es aber nicht sein dass sie den Fluss probiert haben so zu durchqueren?Dann könnte Lisanne aber wieder mit ihrem Fuss wieder auf Steinen und unebener Fläche Schmerzen verspürt haben.

In allen 3 Fällen hätten sie sich bisher weder verlaufen noch wären sie verunfallt sondern sie glauben fatalerweise dass sie es alleine schaffen.Ein Riesenirrtum!
Wenn sie dann weitergegenagen sind müsste der Unfall in etwa im Bereich der 2.Seilbrücke passiert sein.
Die Frage wäre ob da jemand Fremdes morgens um 10Uhr unterwegs gewesen sein könnte der ein verlorenes Handy gefunden hätte.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 22:35
Ich bin auch der Ansicht, dass die lebesbedrohliche Situation erst am 2.April eingetreten ist. Am 1. April haben sie sich verlaufen. Am 2. April irrten sie herum stießen auf den Fluss und wollten ihm im Flussbett nach unten folgen. Das ist auch prinzipiell möglich vor der Regenzeit, weil er sehr wenig Wasser führt. Das Vorgehen, einem Fluss nach unten zu folgen, wird von vielen Survival-Ratgebern empfohlen und man kann annehmen, dass die beiden Frauen dies auch wussten.
Bei diesem Abstieg kam es zu einem Sturz und sie sassen an einer Stelle fest, wo sie weder vor noch zurückkamen.

Es gibt ja dieses Drohnenflugvideo von Romain C. in dem man die Situation von der ersten Monkey-Bridge flussauf- und fluss-abwärts sehen kann. Da sieht man wie schwer ein Abstieg in diesem Flussbett wäre. Direkt an der Monkey-Bridge können sie nicht gewesen sein, aber da braucht es wohl nicht so viel Distanz um außer Ruf- und Sichtweite zu sein.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 22:37
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich finde deine Idee prinzipiell interessant. Was glaubst du könnte es gewesen sein, dass Lisanne dazu veranlasst hat 14 Stunden am Stück ihr Handy anzulassen?
Ich finde das kann man ganz einfach damit erklären dass den beiden so langsam das Ausmaß der Notlage deutlich wurde. Am ersten Abend hat man sich vielleicht noch gedacht, so schlimm wird es nicht sein, morgen bei Tageslicht finden wir den Weg schon. Aber als das nicht gelang war es dann viel viel ernster als noch am Abend davor. Oder die beiden waren sich nicht einig - eine wollte Akku sparen und hat sich am ersten Abend durchgesetzt, in der 2. Nacht sagen sie dann, jetzt versuchen wir die andere Strategie und lassen es an und versuchen ob wir nicht doch mal einen Funken Empfang haben. Dass man die Strategie wechselt in einer Notlage finde ich überhaupt nicht ungewöhnlich.


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25.05.2024 um 22:44
Zitat von .druide..druide. schrieb:Allerdings würde ich da zwischen Selbstmördern und der Situation, in der die Mädchen waren, unterscheiden wollen.
Natürlich. Aber es zeigt eben, dass jeder individuell auf Ausnahmesituationen reagiert oder in diesen agiert und es nicht möglich ist, darüber etwas abzuleiten.
Zitat von StreuselStreusel schrieb:War das überhaupt ein gewolltes Aufrufen? Man kann ja mal eine falsche Taste erwischen.
Eben. Und sowas passiert sehr schnell. Aus Gewohnheit, weil man sich einfach "verdrückt", zu schnell wischt, nervös oder in Gedanken versunken ist usw.


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25.05.2024 um 23:24
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ich kann auch andersrum fragen: Warum wunderst du dich nicht, warum sie die Telefonnummer ihrer Gastmutter aufgerufen haben, wenn sie gewusst hätten, dass sie sie eh nicht anrufen können?
In diesem Fall aber: warum sollte, wenn zu diesem Zeitpunkt bereits ein Fremder die Kontrolle über das Telefon hatte, mit welcher Absicht auch immer, just die Nummer der Gastmutter aufrufen? Er müsste dann ja auf irgendeine Art mit der Konstellation vertraut sein. Es befinden sich sicherlich viele Kontakte (Freunde aus den Niederlanden) im Verzeichnis, dass er genau auf diesen einen Kontakt aus der Region stößt ist unwahrscheinlich.

Folglich war das Telefon also entweder im Besitz von jemanden, der die Mädchen und demzufolge die Gastmutter kannte oder die Mädchen hatten das Telefon noch und riefen intuitiv diesen Kontakt auf. (Gastmutter als Bindeglied zum aktuellen Ort und wahrscheinlichste Person, die irgendwie Hilfe leisten könnte.)

Ein spontan handelnder „fremder“ Täter ist im Falle des gezielten Aufrufes dieses Kontaktes ja nahezu ausgeschlossen.


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25.05.2024 um 23:28
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Eben. Und sowas passiert sehr schnell. Aus Gewohnheit, weil man sich einfach "verdrückt", zu schnell wischt, nervös oder in Gedanken versunken ist usw.
(Verzeihung, ich wollte beide Zitate in einen Beitrag packen und es ist missglückt)

Aber, wie oben erwähnt, in dem Kontaktordner der Mädchen befanden sich sicherlich viele Kontakte - ich schätze nach Gefühl 80-90% Freunde und Bekannte aus ihrer Heimat. Und just der Kontakt aus der Region hier wurde durch zufälliges Wischen oder verdrücken aufgerufen?
Der Zufall erscheint mir zu groß. Möglich noch, da dass die Nummer war, die zuletzt neu eingespeichert oder aktualisiert wurde, da die Gastmutter ja Ende März ihre Nummer gewechselt hat. Aber es ist mir nicht bekannt, dass zuletzt eingespeicherte Nummern bevorzugt angezeigt werden würden.

Fazit: es muss eine Intention hinter dem Aufruf gesteckt haben.


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25.05.2024 um 23:48
Zitat von weltensturmweltensturm schrieb:warum sollte, wenn zu diesem Zeitpunkt bereits ein Fremder die Kontrolle über das Telefon hatte, mit welcher Absicht auch immer, just die Nummer der Gastmutter aufrufen? Er müsste dann ja auf irgendeine Art mit der Konstellation vertraut sein. Es befinden sich sicherlich viele Kontakte (Freunde aus den Niederlanden) im Verzeichnis, dass er genau auf diesen einen Kontakt aus der Region stößt ist unwahrscheinlich.
Vollkommen richtig, deshalb ist das für mich auch kein Indiz für ein Verbrechen. Ich gehe ja nun sowieso vom Unfallgeschehen aus, aber selbst wenn ich mich gedanklich auf das foul play Szenario einlasse, ergibt das keinen Sinn, wenn man nicht voraussetzt, dass ein Täter wusste, dass "Miriam" die Gastmutter ist und deshalb diesen Kontakt bewusst aufrief, um zb an die Nummer zu kommen oä. Wozu? Lösegeldforderung, Erpressungsversuch, Besuch abstatten etc? Ist alles nicht passiert.

Es macht für mich auch wenig Sinn Spekulationen auf Spekulationen auf Spekulationen folgen zu lassen, nur um irgendwie ein Szenario zu kreieren, in dem ein Täter vorkommt, anstatt solche Kleinigkeiten unter dem abzubuchen, was sie höchstwahrscheinlich waren - Zufall, Versehen.
Zitat von weltensturmweltensturm schrieb:Fazit: es muss eine Intention hinter dem Aufruf gesteckt haben.
Nur wenn man an ein Verbrechen glaubt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 23:49
Zitat von weltensturmweltensturm schrieb:Aber, wie oben erwähnt, in dem Kontaktordner der Mädchen befanden sich sicherlich viele Kontakte - ich schätze nach Gefühl 80-90% Freunde und Bekannte aus ihrer Heimat. Und just der Kontakt aus der Region hier wurde durch zufälliges Wischen oder verdrücken aufgerufen?
bei einem Fremden wäre es aber ebenso eigenartiger Zufall wenn er genau die Nummer aus all denen heraussucht zu denen Kris und Lisanne in den letzten Tagen den nahesten Kontakt hatten.
Hatte ich das jetzt noch richtig im Kopf dass deren Name noch falsch dort gelistet war?
Mytiam statt Myriam oder sowas?
Wenn dann noch kein Nachname dabei stand hätte ein Fremder eigentlich gar nichts mit dem Namen anfangen können


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

25.05.2024 um 23:54
Zitat von goldenerReitergoldenerReiter schrieb:bei einem Fremden wäre es aber ebenso eigenartiger Zufall wenn er genau die Nummer aus all denen heraussucht zu denen Kris und Lisanne in den letzten Tagen den nahesten Kontakt hatten.
sorry hatte überlesen dass du es schon im anderen Posting angemerkt hattest.


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