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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.355 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.05.2024 um 22:31
Zitat von weltensturmweltensturm schrieb:Sehr treffende Worte! Das ganze Szenario ist so beängstigend.. allein in der Ferne, mitten in der Nacht im dunklen Urwald. Man weiß so viel und irgendwie doch wieder so wenig. Das ist auch etwas, was diesen Fall von vielen anderen unterscheidet. Man kennt die Aufnahmen, die kurz vor dem Verschwinden entstanden sind, die lachenden Gesichter der Mädchen, dann die Telefondaten usw. man steckt mitten drin und dennoch ergibt sich keine abschließende Gewissheit. Ich hoffe sehr, dass die Wahrheit irgendwie ans Licht kommt.. es hätte eigentlich noch so viel Leben auf die Mädchen warten sollen.
Und auch das kann man wie so vieles in diesem Fall von zwei Seiten betrachten.

Man kennt es aus der eigenen Jugend: Das ganze Leben vor sich, vielleicht die erste große unabhängige Reise, Freiheit, das Gefühl von Unverwundbarkeit...die ganze Welt liegt vor einem, bereit entdeckt zu werden :)

Nüchtern betrachtet sind die beiden schlecht ausgerüstet, schlecht vorbereitet, schlecht informiert auf eine Wanderung gegangen, deren potentielle Gefahren ihnen wahrscheinlich gar nicht wirklich bewusst waren.

Viele andere Wanderer machen es genauso...999x geht es gut aus, hier haben wir einen Fall, in dem es das nicht ist.

Egal, in welchem Szenario...die Frauen sind mitverantwortlich für das, was passiert ist. Und das ist verdammt schwer zu ertragen...

Da mag es für manchen einfacher sein, sich ein Verbrechen vorzustellen - dann gibt es wenigstens einen Schuldigen...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.05.2024 um 22:34
Zitat von Sonnenblume91Sonnenblume91 schrieb:Kann man Haare auch ohne Shampoo richtig sauber bekommen?
Meinst du das ernst?

Ja, kann man. Das haben Menschen viele Jahrtausende lang geschafft, bevor das Shampoo erfunden wurde...

Und damit genug off-topic :P


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.05.2024 um 22:37
Zitat von Sonnenblume91Sonnenblume91 schrieb:Ich bin noch nicht ganz fertig mit eurem Buch, möchte aber trotzdem schon mal fragen, ob ihr euch auch Gedanken über das Foto gemacht habt, das ja wie es aussieht den Hinterkopf von Kris zeigt.
Ich finde auch, dass die Haare nicht nach acht Tagen Kampf im Dschungel aussehen. Ich glaube, dass ist auch mit einer der Punkte bezogen auf das Foto, die am meisten irritieren.


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23.05.2024 um 22:48
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Tatsächlich wurden auch zwei Mädchen gefolgt von einem verdächtigen Mann am zweiten April in einem Waldstück am oberen Teil des vorderen (!) Pianista Trails gesehen und sind nicht identifiziert worden. Die Mädchen können laut den drei vernommenen Zeugen nur in eine Richtung verschwunden sein, und die führt in eine einsame, zugenagelte Hütte am oberen Teil des Pianistas.
Derartige Aussagen würde ich nicht überbewerten. Die Leute meldeten hat alles was sie so gesehen haben. Dass zwei Frauen und ein Mann unterwegs waren ist nicht ungewöhnlich. Wären die Frauen Lisanne und Chris gewesen, dann ist vollkommen unverständlich warum sie nicht um Hilfe riefen. Auch wären ihre Handys woanders gewesen, denn auf dieser Seite des Beges hätten sie Empfang gehabt.

Ich denke nicht, dass diese Sichtung etwas mit unserem Fall zu tun hat.


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23.05.2024 um 22:52
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Derartige Aussagen würde ich nicht überbewerten. Die Leute meldeten hat alles was sie so gesehen haben. Dass zwei Frauen und ein Mann unterwegs waren ist nicht ungewöhnlich. Wären die Frauen Lisanne und Chris gewesen, dann ist vollkommen unverständlich warum sie nicht um Hilfe riefen. Auch wären ihre Handys woanders gewesen, denn auf dieser Seite des Beges hätten sie Empfang gehabt.
Das ist alles etwas komplexer. Und war wirklich eine große Sache in Panama, die aber bislang nicht an die Öffentlichkeit geraten ist. Wir kritisieren unsere Vorgänger West/Snoeren auch scharf, dass sie diese Dinge ausgeklammert haben.

Doch es war unter den gegebenen Umständen sehr ungewöhnlich, dass diese Personen da gesehen worden sind. Ob es Kris und Lisanne waren, sei dahingestellt, aber da oben an diesem Berg gingen vermutlich noch andere Dinge vor sich, in die Kris und Lisanne hineingeraten sein könnten, was ihr Schicksal dann besiegelt hätte.

Natürlich wären sie nach der Rückkehr auf den Mirador nicht mehr im Besitz ihrer Handys gewesen, daher hätte sich das mit dem Empfang erledigt. Außerdem heißt Vorderseite vom Mirador nicht gleich Empfang. Da gibt es genug Stellen und auch erzwungene Stellen, an denen es keinen Empfang gibt.


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23.05.2024 um 23:02
Zitat von FL106772FL106772 schrieb:Was mich halt nicht los lässt, wenn man von dem "Sturz und festsitzen" - Szenario ausgeht, dass man die Stelle nicht festmachen kann. Das in Frage kommende Gebiet ist doch defintiv überschaubar. Damit meine ich jetzt nicht die externen (Be)Sucher wie @Annju sondern die massig dort aufgewachsenen Einheimischen, die ganzen "Guides", nicht nur die zwei Bekannten. Das da keiner sagen konnte (Stichwort Nachtfotos), das kann nur die oder die Schlucht sein. Das ist für mich neben fehlender schriftlicher Handy Hilfe Gesuche der größte Foul Aspekt. Im Sinne von entweder verrät keiner die Stelle obwohl bekannt oder die Mädels waren halt schon länger (im Endeffekt ab dem 1.4.) ganz wo anders.
So wie @Annju das Gebiet schildert, gibt es halt den einen größeren Pfad und nur ein paar wenige Spezialisten, die mit Machete ausgerüstet aus irgendwelchen Gründen davon abweichen, während der "Durchschnittsindigene" wohl im Zweifel auf dem Pianistapfad bleibt. Wenn die Stelle der Nachtfotos vom Pfad aus nicht zu sehen ist, wovon man ausgehen muss, engt sich der Kreis derer, die sie kennen könnten, schon mal stark ein. Und wenn es einfach keinen Grund gibt, dort hinzugehen, oder sie extrem schwer zugänglich ist, nochmal mehr. Inzwischen dürfte die Stelle eh ganz anders aussehen, weil der Fluss die Felsbrocken weitergetragen hat.


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23.05.2024 um 23:03
Zitat von Sonnenblume91Sonnenblume91 schrieb:Kann man Haare auch ohne Shampoo richtig sauber bekommen?
Selbst wenn, sie sehen auch sehr weich und ordentlich aus auf dem Bild. Meine Haare sind nach einer Nacht im Zelt total struppig, knotig und nach mehreren Nächten fliegen sie teilweise und man sieht überall Halbkreise abstehen, erst recht, wenn man sie nicht bürsten kann.


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23.05.2024 um 23:29
Zitat von trollflickatrollflicka schrieb:Selbst wenn, sie sehen auch sehr weich und ordentlich aus auf dem Bild.
Ich weiß ja nicht, auf welche Bilder ihr euch bezieht, aber auf dem Nachtfoto wirken die Haare überhaupt nicht gepflegt, sondern sehr strähnig.


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24.05.2024 um 02:13
Ok das Buch ist die 1. Quelle, die ich lese, wo die cascada el Pianista erwähnt werden.
Dass in dieser Richtung überhaupt nicht gesucht wurde, bzw Sinaproc zurückbeordert wurde...
Wer nicht befragt wurden usw.
Die örtlichen Behörden scheinen ja alles, nur nicht genau/akribisch zu sein.

Wenn sie am 2.4. potentiell gesehen wurden, hätten sie dennoch vom 1. Zum 2. Irgendwo übernachten müssen?


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24.05.2024 um 05:59
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Ich denke nicht, dass diese Sichtung etwas mit unserem Fall zu tun hat.
Kann man mal so stehen lassen. :-) Leider (oder eher zum Glück) waren die beiden Mädels wohl spätestens am 3.4. nicht mehr am Leben, es werden mittlerweile 700 Seiten Thread vom Wohnzimmer aus damit verbracht Phantom-Szenarien und Tätigkeiten, teilweise über den 9.4. hinaus, zu konstruieren... Aber eine eventuelle Sichtung oder zumindest interessante Beobachtungen am 2.4. sind nicht so relevant wahrscheinlich...


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24.05.2024 um 07:31
Zitat von FL106772FL106772 schrieb:Leider (oder eher zum Glück) waren die beiden Mädels wohl spätestens am 3.4. nicht mehr am Leben,
Was natürlich nur eine Vermutung ist und kein Fakt, ebenso wie evt gefälschte Bilder, Korruption, Vertuschung etc.


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24.05.2024 um 07:41
es wäre mal schön zu wissen um was in etwa es sich bei den kriminellen Vorgängen am Mirador und dem roten Pick-Up (sofern das zusammengehört) handeln soll?
Und dazu auch wie denn Kris und Lisanne in solch eine Sache hätten theoretisch hätten verwickelt werden können.
Nebulöse Vermutungen bringen hier niemanden weiter.


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24.05.2024 um 07:45
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Kernpunkt der Theorie, sind die Bilder 500 und 501

Bild 500 zeigt Lisanne, vor einer Panorama-Bergansicht.
Bild 501 zeigt Kris leicht versetzt, vor der selben Panorama-Bergansicht.

Bild 500 wurde um 13 Uhr 01 und 44 Sekunden geschossen.
Bild 501 wurde um 13 Uhr 01 und 56 Sekunden geschossen.

Zwischen beiden Bildern, liegen also lediglich 12 Sekunden.
Die beiden Bilder habe ich mir darufhin auch mal kurz angeschaut. Was auffällt ist dass die Aufnahmeposition des Bilds auf dem Kris zu sehen ist höher war, als die des anderen Bilds auf dem Lisanne zu sehen ist. Ich habe mal versucht das darzustellen anhand der Bilder wie sie auf dem Koudekaas-Blog zu sehen sind (auf Imperfectplan habe ich nur eines der beiden gefunden).

Ich habe beide Bilder anhand der mit Pfeil gekennzeichneten Pflanze ausgerichtet, aber das ist nicht so entscheidend. Was aber deutlich wird, ist dass die Kamera, im Bild das Kris zeigt, über den Busch links bis zum Horizont schaut, wäherend der Horizont im anderen Bild durch eben diesen Busch verdeckt ist.

Spoilerc1gvua1jp6ax OverlayMirador

Die Aufnahmeposition ist nicht ganz identisch. Das Bild das L. zeigt wurde wohl ein kleines Stück weiter rechts und aus einer geringfügig kürzeren Distanz gemacht (wenn ich jetzt keinen Knick in der Optik habe). Insofern wäre es rein theoretisch möglich, dass die Person die die Aufnahme macht einmal auf einem Stein steht und einmal nicht (oder auch einmal in die Knie geht).
Vor allem passt das aber dazu, dass die Aufnahme die K. zeigt von der erheblich größeren L. gemacht wurde und entsprechend die andere von der kleineren K (ohne dass ich jetzt versucht hätte genau herauszufinden um wieviel die Kamerapositionen in der Höhe variiert haben).

Bildquelle:
https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

24.05.2024 um 08:20
Es ist leider unklar, was damals passiert ist. Dennoch erwarten wir eine faktenbasierte Diskussion. Wilde Spekulationen, wie auch weitere Verschwörungsideen, ohne jegliches Indiz, sind zu unterlassen und werden sanktioniert.

Ja, wir, die Verwaltung, haben entschieden, die beiden Autoren des Buches "Verschollen in Panama" zuzulassen. Uns ist bewusst, dass diese Entscheidung nicht jeder nachvollziehen kann. Für uns war entscheidend, dass sie sich der offenen Diskussion stellen und wir als Verwaltung jederzeit die Möglichkeit haben, die Aussagen zu prüfen. Die haben wir. Unabhängig davon haben wir den Background der Autoren geprüft, was hier jedem von Euch frei steht. Auch das war ein Faktor, der die Entscheidung positiv begünstigt hat.

Bedingung dabei ist entsprechende Passagen zu Aussagen aus dem Buch zu zitieren, mit Angabe der Seitenzahl. Reine Aussagen, ohne Zitat, aber mit Seitenzahl, sind künftig bitte zu unterlassen.

Es ist ein Versuch, ein Novum, in diesem Forum seriös anmutende Autoren und Journalisten mit in die Diskussion eines Kriminalfalles einzubinden. Ich persönlich denke, dass das auch eine kleine Besonderheit in der direkten Interaktion sein kann und ein durchaus belebendes Element.

Dennoch steht die Erwartung, dass hier Dinge diskutiert werden, die nicht irgendeinem Hirngespinst entsprungen ist, sondern sich auf Fakten beziehen. Jedem steht das Recht zu anzuzweifeln, welche Schlüsse die Autoren ziehen. Ich bin überzeugt davon, dass ihnen das vorher schon bewusst war.

Wir bitten dem Versuch einfach mal Zeit zu geben und zu beobachten. Jetzt ist die Situation neu, vielleicht auch ungewollt. Das kann sich ändern und es wird sich einpendeln, davon bin ich überzeugt.
Die Entscheidung steht jetzt erstmal.

Letzter Punkt:
Weder die Entscheidung, noch der rote Beitrag werden hier im Thread diskutiert oder kommentiert. Wer Anmerkungen und Fragen hat, darf sich gerne jederzeit mit einer Nachricht an die Verwaltung wenden.


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24.05.2024 um 10:23
@cyclic
Vielen Dank für die Animation, echt eindrucksvoll!
Für mich macht das sehr unwahrscheinlich, dass ein Dritter beide Fotos gemacht hat, ich denke, sie haben halt wirklich blitzschnell gewechselt. Ich erkläre mir das mit allgemeiner Hippeligkeit (diese "juhu wir sind da"-Stimmung) und großer Vertrautheit, die nach meiner Beobachtung auch bewirkt, dass Bewegungsabläufe flüssig aufeinander abgestimmt werden. Sie waren lange eng befreundet und schon geraume Zeit gemeinsam unterwegs.


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24.05.2024 um 10:28
Zitat von FL106772FL106772 schrieb:Aber eine eventuelle Sichtung oder zumindest interessante Beobachtungen am 2.4. sind nicht so relevant wahrscheinlich...
Wenn ich ein was hier im Forum gelernt habe. Zeugenaussagen sind sehr unzuverlässig.
Diese machen das nicht mit Absicht und glauben auch fest daran, es wirklich so gesehen oder erlebt zu haben.
Warum wir uns falsch erinnern

Woran wir uns erinnern, ist wahr, denken wir. Das stimmt so nicht, sagt die Gedächtnisforscherin und Rechtspsychologin Julia Shaw: Unsere Erinnerungen sind nicht immer zuverlässig.


Am leichtesten erkennen wir Menschen, die uns alters- und erscheinungsmäßig ähnlich sind. Das Wiedererkennen von sehr viel jüngeren oder älteren Personen fällt uns schwer. Ganz schwierig ist es, Menschen anderer Ethnien wiederzuerkennen: Für einen Weißen sehen alle Asiaten mehr oder weniger gleich aus – und andersherum. . Andersartigkeit ist ein Problem für das Gedächtnis.
Quelle: https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/verbrechen/gericht_im_namen_des_volkes/gericht-falsche-erinnerung-100.html


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

24.05.2024 um 10:51
@lucyvanpelt
Dass Zeugenaussagen viel unzuverlässiger sind als gemeinhin angenommen, ist ganz bestimmt richtig. Aber ich denke, es geht nicht um die Frage, wie zuverlässig die erwähnte Aussage ist, sondern um die Frage, ob man sie, weil die Beobachtung eventuell gar nichts mit dem Fall zu tun hat, gleich abtun und rauskicken soll.


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24.05.2024 um 11:02
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Ob es Kris und Lisanne waren, sei dahingestellt, aber da oben an diesem Berg gingen vermutlich noch andere Dinge vor sich, in die Kris und Lisanne hineingeraten sein könnten, was ihr Schicksal dann besiegelt hätte.
Das mit dem in etwas hineingeraten, finde ich zweifelhaft. Denn man kann annehemen, dass eventuelle kriminelle Aktivitäten nicht direkt an einem Touristenpfad stattgefunden hätten, sondern etwas weiter von diesem entfernt. Die beiden Frauen hätten also den Pfad verlassen müssen um in so etwas verwickelt zu werden. Aber: Wenn sie vom Pfad runter waren, dann ist ein Verlaufen wahrscheinlicher als etwas Verbrecherisches.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

24.05.2024 um 11:16
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Das mit dem in etwas hineingeraten, finde ich zweifelhaft. Denn man kann annehemen, dass eventuelle kriminelle Aktivitäten nicht direkt an einem Touristenpfad stattgefunden hätten, sondern etwas weiter von diesem entfernt. Die beiden Frauen hätten also den Pfad verlassen müssen um in so etwas verwickelt zu werden. Aber: Wenn sie vom Pfad runter waren, dann ist ein Verlaufen wahrscheinlicher als etwas Verbrecherisches.
Hinter dem Mirador gibt es keinen offiziellen Touristenpfad. Kris und Lisanne haben den "sicheren" Pfad also am Gipfel verlassen, ohne dass ich damit sagen will, dass der nachfolgende Trail dahinter generell unsicher wäre. Nur bringt er für Touristen eben keinen Mehrwert und wird eher von Einheimischen genutzt.

Zwischen dem letzten Foto am Bachlauf (Nr. 508) und den ersten Notrufen gibt es ja noch eine weitere Besonderheit in diesem verzwickten Fall. Das (eventuell) fehlende Foto 509.

@Doctective Was ist eure Theorie zu dem Foto 509?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

24.05.2024 um 11:19
@Doctective

Könntest du bitte was zu der Bruchstelle des Fusses im Schuh sagen.
Heisst "sauber" er ist unten am Knöchel gebrochen?

falls schon besprochen, bitte um Verweis.

Danke !

@cyclic
Danke fur das Gif.
Sehr interessant!
Wenn ich Zeit hätte, würde ich mich da gerne weiter mit beschäftigen.

Was entnimmst du + @Doctective
daraus?


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