Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Gegen Akkusparenwollen spricht meines Erachtens dann auch, dass Lisannes Handy am nächsten Tag 14 Stunden am Stück an war. Es sieht so aus, als hätte jmand bewusst, den Akku leer gehen lassen. Unter anderem war WI-FI die ganze Zeit über angestellt.

Gibt es Belege für diese Aussage? Imperfectplan zitiert aus dem Untersuchungsbericht, dass die letzte WiFi-Nutzung am 1. April um 10:10 Uhr war:

01 April

The last time the Galaxy S3 had a WIFI connection was at 10:10:25. It would never regain another WIFI connection thereafter.

Quelle: https://imperfectplan.com/2021/03/10/kris-kremers-lisanne-froon-forensic-analysis-of-phone-data/

Doctective schrieb:Für eine Person, der sie sich anvertraut haben, spricht meines Erachtens auch die Tatsache, dass Lisanne während des gesamten Aufstieges Googlemaps offen hat, aber genau in dem Moment, wo sie auf der anderen Seite heruntergehen, Google Maps schließt.

Auch hier erneut die Bitte um einen Beleg dafür, dass Google maps während des Aufstiegs durchgehend geöffnet war. Imperfectplan nennt lediglich einen Aufruf von Google maps auf dem Mirador:

13:14

The Galaxy S3 accessed Google Maps.

Quelle: https://imperfectplan.com/2021/03/10/kris-kremers-lisanne-froon-forensic-analysis-of-phone-data/

Doctective schrieb:In unseren Tests beträgt die Dauer vom Bootbeginn bis zur Messung des Signals exakt 50 Sekunden und entspricht damit der Einschätzung des NFI-Forensikers, wie lange in etwa die "Signalchecks" dauerten.

1. Du sagst hier, eure Test haben ergeben, dass es vom Einschalten bis zur Signalstärkemessung 50 Sekunden dauert.
2. Der Forensiker aus dem Untersuchungsbericht sagt, dass die Handys bei den Signalchecks für ungefähr diese Zeitspanne eingeschaltet waren.

Das passt doch...

Und daraus ziehst du/zieht ihr dann die Schlussfolgerung, dass die Handys für einen Signalcheck nicht lange genug eingeschaltet gewesen seien? Kannst du diesen Widerspruch aufklären?

weltensturm schrieb:Das wäre noch ein möglicher Ansatz! Die Uhrzeit wird ja unmittelbar nach dem Einschalten auf dem Sperrbildschirm angezeigt. Allerdings erklärt das auch nicht, warum dann nicht weitere Möglichkeiten versucht wurden, nachdem das Handy schon einmal eingeschaltet war. Nur das in Erfahrung bringen der Uhrzeit konnte unter diesen Umstände keine sehr gewichtige Rolle gespielt haben.

Die Uhrzeit kann auch über die Kamera gecheckt worden sein, um die Handyakkus zu schonen.

@Faktor12
Da schreibst was Wahres, Thema Handys vs Wanderungen (ganz ohne Extremsituationen) ...
Szenario unabhängig und ganz allgemein. Die Faktoren Außeneinflüsse (Feuchtigkeit, Erschütterungen,...) und Alter (das waren ja damals schon keine Neugeräte mehr) kamen mir schon immer ein bißchen unter repräsentiert rüber, in punkto korrekte Anzeigen, Akkustand, Verfügbarkeit, Dokumentation ... .

Tritonus schrieb: Der Riesenstress und Supergau wäre halt, wenn der HandyAkku leer geht. Diesen Punkt wollten sie halt so weit wie möglich nach hinten schieben. Wann der gefährlichste Zeitpunkt kommt, wo man das Handy wirklich ganz dringend braucht, weiß man leider erst hinterher.

Es sind auch schon verdurstete Leute in einer Wüste gefunden worden, die noch über Wasservorräte verfügten. Ergo: Sie können einfach von anderen Voraussetzungen ausgegangen sein.

Doctective schrieb:Gegen Akkusparenwollen spricht meines Erachtens dann auch, dass Lisannes Handy am nächsten Tag 14 Stunden am Stück an war. Es sieht so aus, als hätte jmand bewusst, den Akku leer gehen lassen. Unter anderem war WI-FI die ganze Zeit über angestellt.

Es geht natürlich um die Wi-Fi-Funktion auf dem Handy.

Lucifer93 schrieb:13:14

The Galaxy S3 accessed Google Maps

Ist falsch. Google Maps wird um 10:16 Uhr geöffnet und um 13:14 Uhr geschlossen (!). Quelle NFI-Bericht.

Lucifer93 schrieb:Und daraus ziehst du/zieht ihr dann die Schlussfolgerung, dass die Handys für einen Signalcheck nicht lange genug eingeschaltet gewesen seien? Kannst du diesen Widerspruch aufklären?

Das Phonelog zeigt keine Signalstärke an - sie wurde nicht gemessen - konnte daher nicht angezeigt werden. Die Tests bestätigen das lediglich.

@Faktor12
Meintest du in deinem Beitrag von 16:14

diese Karte?
https://www.allmystery.de/static/upics/ab7524_map2.jpg

Faktor12 schrieb:Es gab hier vor langem eine 3-dimensionale Karte, wo der Wegverlauf nach dem üblichen Endziel bergab bis zur 1. Brücke und die Gegend, in der die Leichenteile gefunden wurden eingezeichnet war.

Irgendwie habe ich mich an den Handydaten festgebissen, schaffe es aber nicht, diesen Sinn zu geben - weder bei einem Unglücksszenario noch bei einem Verbrechen.

Hat jemand eine Idee, wieso die Notrufe nicht connected haben? -93 dBm sollten dafür eigentlich ausreichend sein!?

-51 dBm is the best reported signal you can get - it's quite literally standing next to, or under a block away from a tower. At the other extreme, -113 dBm is the worst possible signal you can have before disconnecting entirely. With a few exceptions, signal power as low as -107 dBm is actually perfectly fine for calls and data

Quelle: https://www.anandtech.com/show/3794/the-iphone-4-review/2

@Doctective:

Sorry, wenn es jetzt sehr technisch wird :P

1. Wisst ihr, welche iOS-Version auf dem Handy installiert war? (Hintergrund: Die ersten iOS4-Versionen haben die Signalstärke falsch berechnet, dies wurde in folgenden Updates korrigiert)

2. Zum Thema Signalstärke: Öffentlich verfügbar finde ich z.B. bei Imperfectplan nur einen Ausschnitt der rsrp0-Messwerte. Liegen euch auch rsrq0-Messdaten vor?

Doctective schrieb:Google Maps wird um 10:16 Uhr geöffnet und um 13:14 Uhr geschlossen (!). Quelle NFI-Bericht.

Das könnte meine vorhin zur Diskussion gestellte 4. Variante (versehentlich weiter nach Norden gehen) stützen. Sie dachten, sie haben ihr Ziel erreicht und müssen nur noch denselben Weh zurücklaufen.

Oder es war jemand bei ihnen, der die Führung übernahm.

Bei einem allein und bewusst weiter nach Norden gehen finde ich unplausibel, gerade für den wilderen Teil G.Maps auszuschalten.

Wie auch immer, wenn sie am Mirador nach den Gipfelfotos umgekehrt wären, gäbe es wahrscheinlich den Fall und die ganzen Diskussionen nicht. Deshalb ist für mich eine wichtige Frage, warum sie weitergelaufen sind, auch wenn man wahrscheinlich nie eine letztgültige Antwort haben wird.

Lucifer93 schrieb:1. Wisst ihr, welche iOS-Version auf dem Handy installiert war? (Hintergrund: Die ersten iOS4-Versionen haben die Signalstärke falsch berechnet, dies wurde in folgenden Updates korrigiert)

Um ganz genau zu sein: iOS 7.0.6

rsrp0: Uns liegt alles vor, was IP auch vorliegt. Ich kann nachschauen, wenn dich etwas Konkretes interessiert.

Doctective schrieb:rsrp0: Uns liegt alles vor, was IP auch vorliegt. Ich kann nachschauen, wenn dich etwas Konkretes interessiert.

Mich würde interessieren, ob der Untersuchungsbericht auch rsrq0-Daten enthält?

Ich interpretiere deine Antwort eher so, dass diese nicht vorliegen

Corydalis schrieb:Das könnte meine vorhin zur Diskussion gestellte 4. Variante (versehentlich weiter nach Norden gehen) stützen. Sie dachten, sie haben ihr Ziel erreicht und müssen nur noch denselben Weh zurücklaufen.

Ich finde deine Theorie sehr interessant und habe an genau das auch zu Beginn gedacht. Sie waren einfach so im Rausch, dass sie dachten, es gebe nur einen Weg und den gingen sie zurück. Ich bin den Pianista selbst nicht gelaufen. Meine Kollegin Annette und andere, die dort oben waren, haben mir das aber sehr schnell ausgeredet mit der Verwechselung.

Es ist so, dass die Vegetation auf der anderen Seite eine ganz andere, tropische ist. Und auch der Trail selbst. Man geht zunächst durch Meterhohe Steilwände, das ist auf der Vorderseite nicht der Fall. Man könne das unmöglich verwechseln. Zudem sieht man, wenn man auf dem Mirador steht, Boquete, wenn man wieder runter geht, sehr deutlich. Auf der anderen Seite sieht man Boquete nicht. Das ist dann in der Tat kaum denkbar, dass ihnen das nicht aufgefallen wäre. Es ist die genau entgegengesetzte Richtung. Man sieht von oben bei gutem Wetter auch, dass man sich zwischen zwei Ozeanen befindet.

Lucifer93 schrieb:Ich interpretiere deine Antwort eher so, dass diese nicht vorliegen

Ich sehe da keine Messwerte, hatte es jetzt so verstanden, dass IP welche angibt. Dann hätte ich da noch mal konkret nachgeschaut.

@Doctective
Danke, dann ist ein Versehen praktisch ausgeschlossen, auch bei schlechter Orientierung, zumindest würde man es ganz schnell merken. Aber umso erstaunlicher, dass g.Maps geschlossen wurde. Nach allem was ich an Info-Schnipseln über die beiden inzwischen weiß, würde ich sie nicht als leichtfertig, risikofreudig, unvorsichtig etc. einschätzen.

Corydalis schrieb:Danke, dann ist ein Versehen praktisch ausgeschlossen, auch bei schlechter Orientierung, zumindest würde man es ganz schnell merken. Aber umso erstaunlicher, dass g.Maps geschlossen wurde

Sehe gerade, dass Annette dir antwortet. Sie kann dir das besser erklären.

Um das noch etwas genauer zu beschreiben:
Wenn man bei klarer Sicht auf dem Mirador steht, sieht man Boquete und zwei Küsten. Auf beiden Wegen (vor und hinter dem Mirador) sieht man aber nichts mehr davon, weil die Bäume und Tunnel alles verdecken. Also man sieht wirklich nur vom Mirador aus in die Ferne.
Das Wetter ändert sich natürlich nicht sofort auf den ersten Metern, aber man merkt schon, dass der Weg nicht der gleiche sein kann wie vorher. Die Tunnels gibt es auf Boquete-Seite auch, aber nicht direkt am Mirador, außerdem sind sie auf Boquete-Seite nicht so hoch wie auf der nördlichen Seite.
Ich weiß von einem deutschen Paar, das nicht am Mirador umgekehrt ist, sondern weitergelaufen ist und sich dann gewundert hat, wo sie sind und wo der Weg eigentlich hinführt (so ähnlich wurde es mir erzählt). In der Nähe der ersten Monkey Bridge wurden sie von einem Indigenen gefunden. Es passiert also schon, dass Leute irrtümlich vom Mirador aus weiterlaufen, nur eben eher nicht aus dem Grund, weil sie versehentlich die falsche Richtung einschlagen. Wenn der Mirador damals aussah wie heute, dann sieht man auch einen Unterschied zwischen beiden Wegen, die vom Mirador wegführen.

Corydalis schrieb:einerseits heißt es, es gäbe mindestens bis zum Weideland praktisch keine Möglichkeit, vom Weg abzukommen (so auch die Eltern in dem bekannten Video, wo sie den Weg abgehen); andererseits gibt es z.B. die kürzlich hier wieder verlinkte Schilderung des Guides Plinio, der berichtet, eine einheimische und eigentlich ortskundige Gruppe habe sich im „Wegenetz“ hinter dem Mirador übel verlaufen.

Ich sehe da einen Unterschied zwischen Einheimischen (Guides, Jäger usw.) und Touristen. Wenn man als Tourist dem Weg folgt und nicht abweicht, glaube ich, ist es schwer, sich zu verlaufen. Manche Guides schlagen neue Pfade und gehen darum querfeldein. Zudem gibt es schwer zu erkennende Pfade an anderen Stellen, die Jäger nutzen. Ich glaube, wenn Plinio von Ortskundigen spricht, meint er eher solche, die aus Gründen eben den ausgetretenen Pfad verlassen (um zu jagen oder neues Gebiet zu erschließen oder weil vielleicht noch irgendwo eine verlassene Hütte steht oder so). Ganz sicher weiß ich es natürlich nicht, aber so interpretiere ich das.

Doctective schrieb:Ich sehe da keine Messwerte, hatte es jetzt so verstanden, dass IP welche angibt. Dann hätte ich da noch mal konkret nachgeschaut.

Scheint ein Missverständnis zu sein. IP hat p0-Werte, mich würden die q0-Werte interessieren. Öffentlich gibt es die meines Wissens nicht, daher die Frage, ob es die in den Berichten gibt? (Konkret von Interesse wären die q0-Werte zu den versuchten Notrufen)

Lucifer93 schrieb:IP hat p0-Werte, mich würden die q0-Werte interessieren. Öffentlich gibt es die meines Wissens nicht, daher die Frage, ob es die in den Berichten gibt? (Konkret von Interesse wären die q0-Werte zu den versuchten Notrufen)

Ah, okay, jetzt weiß ich, was du meinst. Sorry, ich habe jetzt dein q als p gelesen. Nein das Signal ist nicht weiter aufgedröselt, es gibt nur einen angegebenen Wert für das Signal. Demnach ist es der p-Wert.

@Annju
Danke für die Beschreibung, das ist sehr anschaulich. Dass das dort keine deutschen Waldwege mit Kreuzungen und Abzweigen sind war mir ja klar, aber so wie beschrieben klingt das nach Pfaden, in die man in Shorts und Tanktop nicht freiwillig und auch nicht versehentlich einbiegt.

Doctective schrieb:Dagegen spricht, dass Kris und Lisanne einen Vortrag über den Pianista Trail gehört haben, sich eine Infobroschüre angeschaut haben und am tag ihres Verschwindens viele Internetseiten mit Becshreibung des Trails aufgerufen haben. Aus all den Infos geht eindeutig hervor, dass der Weg auf dem Mirador endet und man umkehren muss.

ich hab dieses Zitat noch mal genommen.Die beiden haben sich natürlich einen Vortrag angehört ob sie auch beide zugehört haben wäre natürlich eine andere Frage.
Lisanne war es ja angeblich immer die alles akribisch plante.Gut möglich dass Kris bei solchen Dingen die Ohren auf Durchzug stellte nach dem Motto "Lisanne managt das eh schon".

Ich habe ja heute mittag schon über den Mirador angefangen...

goldenerReiter schrieb:es gibt noch eine andere Möglichkeit:
Wenn Lisanne nur bis zum Mirador gehen wollte,sich mental schon auf den Rückweg eingestellt hatte,GoogleMaos schon ausgeschaltet hatte und Kris spontan auf die Schnapsidee kam doch noch etwas weiter zu gehen und Lisanne klein bei gab weil sie keinen Streit wollte und sich dachte:Wenn ich jetzt ein paar Fotos von Kris knipse wird die wohl zufrieden sein und mit mir wieder zurückgehen.
Selbiges sich aber später als Irrtum herausstellte...
auffallend hier:Ab Mirador ist auf den 4 Fotos wirklich nur noch Kris zu sehen obwohl sie sich vorher immer mit dem Knipsen abwechselten

die Frage wäre:Wie ging es dann weiter?
Ich vermute mal dass Lisanne beim Abstieg hinter dem Mirador schon merkte dass dies kein Rundweg sei respektive die beiden in die Irre führen wird und auch eben die Infos dieses Vortrages im Hinterkopf hatte.
Im Gegensatz zu Kris.
Auf dem Foto #508 wirkt Kriss Körperhaltung auf mich in keinster Weise so als wolle sie wieder zurückgehen und ich glaube das hat sie auch nicht getan.
Vernunft sieht natürlich anders aus...aber es gibt eben immer wieder Menschen die (wenn sie sich etwas in den Kopf gesetzt haben) wie ein sturer Esel ihren Kopf durchsetzen wollen auch wenn es sie in Gefahr bringt.
Die Folge dürfte natürlich gewesen sein dass daraus ein schwerer Konflikt ja sogar Streit zwischen Kris und Lisanne entbrannt sein müsste (daher auch keine Fotos mehr ab Foto 508).
Konsequent wäre es gewesen wenn Lisanne in solch einer Situation natürlich einfach gesagt hätte:"Ich gehe jetzt alleine zurück---mach was du willst".
Aber ich glaube dafür war sie einfach zu wenig durchsetzungsfreudig,zu schwach und hätte wohl auch ein schlechtes Gewissen bekommen wenn sie Kris alleine gelassen hätte und etwas passiert wäre.
Je weiter sie gingen und mehr sie stritten umso mehr dürfte auch Kris die Kinnlade runtergehangen haben weil der vermeintliche Rundweg nicht enden wollte.
Aber auch hier wäre es möglich dass sie Schwierigkeiten damit hatte sich eigene Fehler einzugestehen und ihren Fauxpas merkte als es zu spät war...etwa eben nach 16.30 Uhr.
Da war ein Zurückgehen am selben Tag schon unmöglich und sie mussten im Wald übernachten.
Ein Verlaufen war dies eben nicht...sie hätten dann eigentlich nur am nächsten Morgen den Weg zurückgehen müssen.

Corydalis schrieb:Das Weitergehen nach Norden als versehentliche Entscheidung – man war fixiert auf die Info „der Wanderweg führt von Boquete zum Mirador, und derselbe Weg führt wieder zurück nach Boquete, ganz einfach“. Man wusste nicht und zog überhaupt nicht in Betracht, dass der Weg von Boquete zum Mirador auf der anderen Seite weitergeht und nach Norden absteigt. Man nahm den „falschen“ Einstieg bergab, in der Meinung, es handle sich um denjenigen Weg, den man nach oben genommen hatte, und weil man mit einem weiter nach Norden führenden Weg wie gesagt gar nicht rechnete. Ich möchte hier anmerken, dass ich Orientierungsniete bin; mir könnte so etwas ohne weiteres passieren, vor allem, wenn noch eine zweite, ähnlich schlecht orientierte Person dabei ist und man sich unbewusst aufeinander verlässt bzw. einander bestärkt (falls jetzt jemand einwendet, das sei absurd, weil man ja am Sonnenstand „sofort“ merke, dass es die krass falsche Richtung ist, kann ich dazu nur sagen, genau das ist mein Problem, ich merke sowas auch am Sonnenstand nicht. Ob die örtlichen Verhältnisse am Mirador sich so eindeutig darstellen, dass sogar ich zweifellos den richtigen Abstieg gewählt hätte, z.B. weil man Boquete im Tal sieht, weiß ich natürlich nicht. Selbst dann könnte es passieren, dass ich den falschen Einstieg nach unten nehme, wenn ich der Überzeugung bin, es gibt nur einen einzigen Einstieg nach unten und blöderweise den falschen erwische).
Bei einem solchen Versehen merkt man nicht unbedingt sofort, dass es der falsche Weg ist, weil man ihn ja gerade zum allerersten mal nach oben gegangen war, und auch der falsche Weg führt abwärts („passt“), und dass abwärts und in Gegenrichtung alles ein bisschen anders aussieht, ist auch nicht überraschend (Dschungelpfad ist Dschungelpfad).

Als jemand mit quasi nicht vorhandenem orientierungssinn kann ich das soo unterschreiben! Ich hatte z.b. schon immer ein Problem mit Rückwegen, selbst in recht vertrautem oder städtischen Umfeld. Wenn man einen Weg andersherum läuft, sieht für mich alles vollkommen anders aus und ich kann die Dinge oft nicht mehr zuordnen, deswegen würde es mir auch erst sehr spät auffallen, dass hier etwas nicht stimmen kann. Eventuell hätte ich sogar noch bewusst wahrgenommen, dass der Einstieg in den Weg nicht exakt der ist, den ich hochgekommen bin. Aber wenn ich denken würde: "Es gibt nur einen Weg", würde ich das für mich so interpretieren, dass das ein kleiner zusatzpfad ist, der dann gleich wieder auf meinen eigentlichen Weg führt. Sowas gibt's ja an so Aussichtspunkten schon manchmal, damit man quasi ein bisschen drum herum gehen kann und dann führt letztlich aber doch nur wieder ein Hauptweg runter.