Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

GigiNazionale schrieb:Kannst du das bitte belegen? Gibt es irgendwelche handfesten Indizien, die deine Aussage untermauern?

Was mich an dem Fall umtreibt, ist die Tatsache, dass nach dem Verschwinden mehrere Helfer auf dem Pianista unterwegs waren und angeblich keine Spuren von den Mädels gefunden haben wollen. Ich meine, genau diese Spuren muss es aber doch gegeben haben, frische Schuhabdrücke in entsprechender Größe zum Beispiel. Dann hätte klar sein müssen, auf welchem Trail Lisanne und Kris unterwegs waren.

Meines Wissens gibt es keine handfesten Indizien. Das einzige, was aber auffällig ist, ist, dass die Zeugen, welche die Mädels an jenem Tag auf dem Weg zum Pianista gesehen haben, und das sind immerhin 14, alle eine andere Kleidung beschreiben, und keiner die auffällige Kleidung von z.B. Kris beschreibt, die sie auf den Fotos tragen, die sie am Mirador zeigen. Daraufhin entstand eine Theorie, die aber auch nicht nachgewiesen ist, dass die Fotos manipuliert sind.

Die Fotos sind aber das einzige Indiz bisher, das zeigt, dass die Mädels tatsächlich am Mirador waren.

Dann gibt es noch die abweichenden Uhrzeiten - Zeugen wollen sie zu anderen Zeiten unterhalb des Miradors gesehen haben, als die Foto-Uhrzeiten zeigen, und Zeugen wollen sie teilweise schon wieder im Tal gesehen haben, eventuell aus anderer Richtung kommend.

Schliesslich gibt es noch eine Plastiktüte aus einen Supermarkt in dem die Mädels kauften, gefüllt mit snacks, die ebenfalls solche waren, die die Mädels kauften, die an anderer Stelle als dem Weg zum Mirador gefunden wurde.

Noch ergänzend: Soweit ich das verstehe, gibt es drei Theorien dazu:

1. Die Mädels sind nie am Mirador, noch "hinter" dem Mirador gewesen, und die Fotos vom Mirador wurden manipuliert, indem man die Mädels in solche vom Mirador hineingesetzt hat. Konkret nachweisen konnte das wohl auch niemand.

2. Die Mädels sind am Mirador gewesen, aber nicht weitergegangen, sondern wieder zurück ins Tal von Boquete gegangen, evtl. auch ein kurzes Stück hinter dem Mirador, aber dann ebenfalls wieder umgekehrt. Diese könnte durch Zeugenaussagen unterstützt sein, welche die Mädels nachmittags wieder im Tal gesehen haben wollen.

3. Die bekannte dritte Theorie, dass sie am Mirador gewesen sind und weiter in Richtung Bocas gegangen sind. Diese würde durch die Funde später von Rucksack und Leichenteilen unterstützt.

Doctective schrieb:Es gibt keinen Beweis, aber Hinweise darauf, dass versucht worden ist, den Standort des Handys zu verschleiern.

Vgl. VIP, Kapitel Die Suche und Kapitel Signale und Messages.

Irgendwie doof für alle, die sich das Buch jetzt nicht kaufen möchten und auch aussergewöhnlich für Allmy, dass nun ein Buch als Quelle erlaubt ist, aus dem aber niemand zitiert. Aufgrund dessen denke ich auch, dass es eindeutig Marketing ist, was hier betrieben wird.

Aber dank @Rick_Blaine, ist hier jemand, der die Zusammenhänge wenigstens komplett wiedergibt.
Stimmt es denn, dass in dem Rucksack noch „Snacks“ bzw. Süßigkeiten gefunden wurden?

Doctective schrieb:Tatsächlich kannten sich die Männer auch nicht in den Wäldern Boquetes aus. In Boquete spricht man heute noch darüber, wie peinlich das alles war. Die SINAPROC-Mitarbeiter haben nie die offiziellen Wanderwege verlassen und haben nicht im offenenen Gelände gesucht.

Das überrascht mich jetzt doch. Vor allen Dingen, auf dem Hintergrund, dass Sinaproc in Boquete einen von 6 Stützpunkten, in der Provinz Chiriqui betreibt.

Quelle

https://www.sinaproc.gob.pa/listados-de-bases-a-nivel-nacional/

Ich zweifele aber deine Erkenntnisse nicht an.


Das Video der Eltern, liefert uns eine kleine Info, über den Einsatz von Sinaproc/Senafront.

Bei Minute 1:34 sieht man als Standbild eine Einsatzbesprechung.

5 Personen von Sinaproc in orangefarbenen Einsatzoveralls. Kurz vorher sieht man auf einem Parkplatz, insgesamt 7 Personen in diesen Overalls.

Am linken Rand sitzen die Hubschrauberpiloten von Senafront ( erkennbar an den unioliven Overalls und der schwarzen doppelseitigen Schulter/Brustvergurtung). Am rechten Bildrand auch noch zwei Senafront Männer in Flecktarn. Diese flogen wohl im Hubschrauber, als Beobachter im Rückraum mit. Da sie nichts mit der Steuerung des Hubschraubers zu tun haben, konnten sie sich voll auf die Beobachtung des überflogenen Geländes konzentrieren.

Im weiteren Verlauf direkt nach Minute 1:34, sieht man wohl noch von anderen Tagen, Einsatztrupps von Sinaproc und Senafront und von einer vermutlich ehrenamtlich arbeitenden Rettungshundestaffel.

Bei ca. 19:45 gerät zufällig ein zurückkehrender Suchtrupp ( 3 Tage Suche) beim Anstieg zum Mirador ins Kamerabild. Laut Schriftunterlegung , zusammengestellt aus Mitgliedern von Sinaproc und Senafront (falsch geschireben im Film als Sinafront).

gruselich schrieb:Aber dank @Rick_Blaine, ist hier jemand, der die Zusammenhänge wenigstens komplett wiedergibt.
Stimmt es denn, dass in dem Rucksack noch „Snacks“ bzw. Süßigkeiten gefunden wurden?

Nicht in dem Rucksack. Es wurde bei den ersten Suchen eine Plastiktüte, und auch ein Schuh gefunden, abseits vom Pianista. Angeblich war sogar ein blondes Haar an der Tüte, das aber ist nie untersucht worden. Die Tüte stammte laut Aufdruck aus einem Supermarkt in Boquete und war gefüllt mit Snacks. Im Zimmer der beiden Mädels wurden ebenfalls solche snacks und Tüten gefunden und es war bekannt, dass sie in diesem Supermarkt eingekauft hatten.

Es wurde also nicht bewiesen, dass diese Tüte etwas mit den Mädels zu tun hatte, aber es war immerhin ein Indiz, dass es sein könnte, dass sie diese Tüte mit sich führten und diese nun abseits des vermuteten Weges gefunden wurde. Die Polizei ist dem wohl nicht weiter nachgegangen.

Im Rucksack wurde eine halb gefüllte Wasserflasche und anderes gefunden, aber auch diese Flasche wurde nie untersucht, z.B. ob sich darin gekauftes Wasser oder Flusswasser befand etc.

(Einschub) Ich finde es bereichernd, dass die Autoren sich hier zu Wort melden. Zum einen ist es ihr gutes Recht, das Buch zu „bewerben“ oder zumindest zu erwähnen, sie haben einen enormen Arbeitsaufwand investiert und müssten nun nicht noch weitere Stunden aufbringen, um im Forum mit zu diskutieren oder ihre Ergebnisse hier offen zu legen.
Zum anderen kann man doch dankbar sein, dass die Diskussion durch Informationen belebt wird, zu denen man sonst niemals Zutritt hätte. Es ist doch so, dass sich viele Diskussionspunkte bereits in Sackgassen verlaufen haben oder sich im Kreise drehten. Allein in den letzten Tagen, konnte einiges beleuchtet werden, was neue Blickrichtungen ergibt.
Mir erscheint es vielmehr so, als würden einige krampfhaft an der Unfall-Theorie festhalten wollen und wären wenig offen dafür, auch andere Perspektiven zuzulassen, zumal, wenn diesen nicht nur vage persönliche Meinungen, wie in vielen anderen Foren, sondern jahrelange Recherchearbeit zu Grunde liegt!

Rick_Blaine schrieb:Sie haben übereinstimmend beschrieben, aber eben ganz anders als die Mädels auf den Fotos angezogen waren. Das ist das Frappierende

Doctective schrieb:Denn es gibt nicht nur 14 Zeugen die Kris und Lisanne in anderen Klamotten und zu einer anderen Zeit rund um den Trail gesehen haben,

Ein "Doppelgänger-Paar", kann man aber wohl mit Sicherheit ausschließen.

Denn die Kombination aus einer rothaarigen Frau (Kris) und einer Frau mit 1,84 Körpergröße (Lisanne) muss im April 2014 in Boquete einmalig gewesen sein.

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Der zitierte Beitrag von wesel wurde gelöscht. Begründung: Unbelegte Behauptung

GigiNazionale schrieb:Kannst du das bitte belegen? Gibt es irgendwelche handfesten Indizien, die deine Aussage untermauern?

Ich erinnere mich an die Diskussion darüber damals.


Sie entstand vor allen Dingen, durchaus berechtigt und nicht an den Haaren herbei gezogen........an diesem Bild von Lisanne auf dem Mirador.



https://www.allmystery.de/bilder/km122930-110

Wenn man es betrachtet, kommt man zu der Einschätzung, dass die rechte Schulter/Brustpartie, zu einer anderen Person gehört als die linke.

Zudem sieht man zwischen linkem Arm und Shirt nicht wie zu erwarten, das Grün der Landschaft, sondern einen orangebraunen Pixelbrei. Leider finde ich momentan nicht die Erklärung eines Fotoexperten dazu, der analysiert das es sich nicht um Bildmanipulation handelt, sondern eine Mischung aus Perspektive und Lichteinfall, dieses "komische" Foto verursacht hat.

EDGARallanPOE schrieb:Wenn man es betrachtet, kommt man zu der Einschätzung, dass die rechte Schulter/Brustpartie, zu einer anderen Person gehört als die linke.

finde ich überhaupt nicht

EDGARallanPOE schrieb:Zudem sieht man zwischen linkem Arm und Shirt nicht wie zu erwarten, das Grün der Landschaft, sondern einen orangebraunen Pixelbrei.

nee, da ist ein Teil des Armes von der Sonne heller als der Rest, nix Pixelbrei, zumindest sehe ich das nicht

Tussinelda schrieb:nee, da ist ein Teil des Armes von der Sonne heller als der Rest, nix Pixelbrei, zumindest sehe ich das nicht

Ich auch nicht, sondern ein ganz normales Bild, wo nichts aussieht, als ob es nicht dazugehört.

EDGARallanPOE schrieb: nicht an den Haaren herbei gezogen

Doch, leider.

Doctective schrieb:Liebe Allmystery Krimi-Freunde,

wir freuen uns, dass hier wieder über den Fall von Kris und Lisanne diskutiert wird. Auch zehn Jahre nach ihrem Verschwinden ist der Fall nicht gelöst. Doch es gibt viele neue Hinweise zu dem, was damals passiert sein könnte.

Willkommen. Etwaige kommerzielle Überlegungen interessieren mich nicht. Idealerweise haben wir hier eine Win-Win-Situation.

Interesannt wird es für mich immer dann, wenn man mehrere Puzzleteile möglicherweise in Verbindung bringen kann. Daher melde ich mich auch zu Wort. Folgendes...

Doctective schrieb:Die Knochenbleiche an Becken und Rippe von Kris ist nicht erklärt worden.

Wäre toll, wenn du das einmal genauer spezifizieren würdest. Was genau war an den Knochen? Könnte es eine Substanz sein, die auch im Gartenbau eingesetzt wird?

Doctective schrieb:Es besteht die Möglichkeit, dass sie mit einem Wagen hochgefahren sind, zumindest ein Stück. Dieser Rote Pickup, der am 1. April mehrmals dort hoch und runter gefahren ist, wurde von den Anwohnern beobachtet, die sich auch das Kennzeichen aufgeschrieben haben, weil dort eigentlich keine Autos fahren dürfen und der Trail auch nicht dafür ausgelegt ist. Die Anwohner kannten die Fahrer nicht und das Auto war ihren Angaben nach nie zuvor und nie danach dort. Es hatte verdunkelte Scheiben und bei der Abfahrt Laub geladen, das mit einer Plane abgedeckt war. Kurioserweise fuhr der Truck in etwa um die Zeit den Trail runter, zu dem die Notrufe getätigt wurden.

Wenn ich das richtig deute, dann wurde hier 1. Laub entsorgt und 2. Wildblumen verbotenerweise gepflückt. Geht das in Richtung "Blumenmafia" oder ist das eher als einmaliger Vorfall (Anlass Blumenmesse) zu werten? Wie gravierend sind derartige Verstöße in einem Land wie Panama? Könnten K&L hier etwas beobachtet haben oder in etwas reingeraten sein, was ihnen zum Verhängnis wurde?

Möglich wäre auch ein Verkehrsunfall und eine anschließende Vertuschungstat.

Doctective schrieb:Denn es gibt nicht nur 14 Zeugen die Kris und Lisanne in anderen Klamotten und zu einer anderen Zeit rund um den Trail gesehen haben, sondern auch bis zu 12 Zeugen, die zur gleichen Zeit wie die später auf den Fotos ermittelte, vom Mirador kamen oder auf dem Weg dort hin waren und Kris und Lisanne begegnet sein müssten.

Eine gewollte/ungewollte Mitfahrt im Auto würde zumindest fehlende Sichtungen erklären.

Doctective schrieb:Dieser Rote Pickup, der am 1. April mehrmals dort hoch und runter gefahren ist, wurde von den Anwohnern beobachtet, die sich auch das Kennzeichen aufgeschrieben haben, weil dort eigentlich keine Autos fahren dürfen und der Trail auch nicht dafür ausgelegt ist.

Ich habe mal 2 Videos laufen lassen und meine den Maximalpunkt, bis zu dem Autos vordringen können, gefunden zu haben.

Bin mir allerdings nicht ganz sicher, da es keine sehr weite Strecke vom Startpunkt aus ist.


Als Startpunkt habe ich das markante braune Haus, mit den vermauerten Steinen genommen.



Im Video von V. Hugo wird die Strecke in 26 Minuten gelaufen.

Der Übergang in den Dschungel wird erreicht bei Minute 31:30

Kris Kremers & Lisanne Froon. Sendero "El Pianista" (I Parte).

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Im Video von C. Romain wird der Übergang genau am Ende seines Filmes erreicht, nach einer Laufzeit von 38 Minuten.

El Pianista (Entrance - Mirador) Part 1/4

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Doctective schrieb:Dieser Rote Pickup, der am 1. April mehrmals dort hoch und runter gefahren ist, wurde von den Anwohnern beobachtet, die sich auch das Kennzeichen aufgeschrieben haben, weil dort eigentlich keine Autos fahren dürfen und der Trail auch nicht dafür ausgelegt ist

Von mir auch ein herzliches Willkommen, ich finde die Bereicherung der Diskussion sehr begrüßenswert. Und dass für die gemachten Mühen auch gerne das eine oder andere Buch verkauft werden soll ist mehr als verständlich.

Für mich ist ein Foul Play Szenario insofern denkbar, dass die beiden aus welcher Motivlage auch immer angegriffen wurden und dann samt ihrer Sachen eine Schlucht heruntergestoßen wurden. Ich weiß nicht ob die Landschaft das hergibt, aber das würde zumindest das Verhalten der beiden mit Handys und Kameras erklären. Ein Täter wird doch nicht noch für Tage regelmäßig Notrufversuche absetzen, auch wenn er weiß dass keine Netzabdeckung vorliegt. Auch wenn es nicht 100% ausschließbar ist

Andererseits ist seltsam, dass nur relativ wenige solche Versuche gemacht worden. Am ersten Tag würde ich ob der drohenden Nacht im Dschungel es doch mehrfach versuchen und nicht sofort in den Akkusparmodus gehen. Zumal sie ja nicht wissen konnten, dass Netzempfang dort nicht möglich war. Das spricht auch wieder für ein ungewöhnliches Verhalten was sich mir nicht ganz erschließt.

Schwierig alles...

EDGARallanPOE schrieb:Bin mir allerdings nicht ganz sicher, da es keine sehr weite Strecke vom Startpunkt aus ist.

Ja stimmt, du liegst mit beiden Videos richtig, was den Pianista Trail angeht. Wenn man den vorhat zu wandern, ist hier der Punkt, an dem man mit dem Auto nicht mehr weiterkommt. Man kann an dieser Stelle allerdings auch den Pianista Trail verlassen, also mit dem Auto weiter rechts fahren, den kleinen Bach überqueren und den Berg etwas weiter hochfahren. Dann kommt man zu einem Privatgrundstück.

x-aequitas schrieb:Wenn ich das richtig deute, dann wurde hier 1. Laub entsorgt und 2. Wildblumen verbotenerweise gepflückt. Geht das in Richtung "Blumenmafia" oder ist das eher als einmaliger Vorfall (Anlass Blumenmesse) zu werten? Wie gravierend sind derartige Verstöße in einem Land wie Panama? Könnten K&L hier etwas beobachtet haben oder in etwas reingeraten sein, was ihnen zum Verhängnis wurde?

Blumenmafia würde ich das nicht nennen, weil ich weiß, dass so etwas recht normal ist in Boquete. Ein paarmal wollten mir Einheimische Orchideen verkaufen und ich hab gehört, dass die verbotenerweise aus dem Wald geholt wurden. So eine Tat interessiert die Behörden nicht. Dennoch kann es natürlich sein, dass Kris und Lisanne etwas beobachtet haben, was nicht für ihre Augen bestimmt war.

@Annju

Hallo...wo du gerade da bist...

Bist du eine deiner Touren, bei klarem schönen Wetter gelaufen?

Gibt es Punkte zwischen der 1.Kabelbrücke und der 2.Monkeybridge, von denen aus man den ansteigenden Berghang, oder sogar den Gipfel des Miradors sehen kann ?

Denn dann müsste man ja selbst bei einem Verlaufen, wieder einen Orientierungspunkt haben.....Ich muss in diese Richtung...und ich muss bergan.....

Das mit den Zeugensichtungen ist natürlich merkwürdig. Es könnte damit zu tun haben, dass nicht zwischen den Tagen unterschieden wurden. Denn die beiden waren ja nicht nur am 1.April dort, sondern auch schon am Vortag.
Ich glaube schon, dass die Bilder, die die beiden zeigen echt sind. Ist es überhaupt möglich, die Bilder so zu manipulieren, dass man später überhaupt nichts von der Manipulation bemerkt? Falls ja, müsste das ein absoluter Fachmann gewesen sein. Ich denke nicht, dass Otto-Normalverbrecher so etwas hinbekäme. Wer würde sich trauen da zu manipulieren und die Kamera und Handys dann den Strafverfolgungsbehörden zuzuspielen? Da wäre die Gefahr eines Eigentors zu groß. Sobald da auch nur eine kleine Manipulation festgestellt würde, wäre klar , dass ein Verbrechen stattgefunden hat.

Hallo! Das mit dem Wetter ist so eine Sache dort. Oft ist in Boquete unten schönstes klarstes Wetter und auf dem Gipfel oben so dichte Wolken, dass man keine fünf Meter sehen kann. Das Wetter unten sagt nichts über das Wetter oben. Ich war bei jedem Wetter oben, mal mit klarer Sicht zu beiden Küsten, mal mit Nebel.
Auf der anderen Seite (also Norden nach Bocas del Toro) ist es dann wieder anders. Dort herrscht ganz anderes Klima, heißer, tropischer.
Nein, man kann den Gipfel zwischen erster und zweiter Monkeybridge nicht sehen. Unmöglich.
Bei dem Thema ist bestimmt Folgendes interessant: Selbst an den Stellen, an denen man den Gipfel sehen kann, ist es für Nicht-Umgebungskundige schwierig, ihn zu erkennen. Da ist ja nicht nur ein Berg, sondern viele Erhebungen nebeneinander, also sehr viele Gipfel, die alle gleich aussehen. Wanderwege sind nicht sichtbar. Ich selbst, obwohl ich so lang dort war, erkenne von Weitem nur den Pata de Macho, weil der prägnant ist. Alle anderen erkenne ich nicht. Ich halte es also für unmöglich, dass Reisende, die sich verlaufen, so etwas sagen könnten wie: Oh guck, da ist unser Berg, da gehen wir hin.

Streusel schrieb:Ich glaube schon, dass die Bilder, die die beiden zeigen echt sind.

Ich sehe da auch keine Möglichkeit. Ein manipulierender Täter hätte die Fotos vom Mirador ohne Personen machen müssen. Dann Aufnahmen von den beiden Frauen vor neutralem Hintergrund. Und diese dann mit einem Bildbearbeitungsprogramm in die Aufnahmen herein "puzzeln" müssen. Also von der Speicherkarte herunter und nach Bearbeitung, wieder auf die Speicherkarte drauf.

Nehmen wir an es gäbe Personen die das könnten, würden aber nur wir ihnen auf den Leim gehen. Bei dem Fotoexperten der bei "Imperfect Plan" die Nachtfotos analysiert hat, würden sie aber mit Sicherheit auflaufen und die Manipulation auffliegen.


Mensch...das Foto vom Hinterkopf von Kris, sehe ich jetzt in einem ganz anderen Licht. Es stellt nämlich als einziges Motiv der Serie, einen Bezug zu den beiden Frauen her.

Würde dieses Bild fehlen, wäre es auch möglich die Nachtserie in Manipulationsabsicht an irgendeinem beliebigen bewachsenen Bachlauf, meinetwegen auch 50 Kilometer von Boquete entfernt, aufzunehmen.

Die Szenerie am 1.April hat sich ja nun komplett verändert.

In der Zeit, wo die Frauen noch entspannt und fotografierend über den Gipfel stiegen und wohl auch noch etwas länger, war auf jeder Seite des Mirador, noch reger Verkehr.

12 Personen........Einheimische/Touristen stiegen von beiden Seiten kommend, noch zum Mirador auf. Eine kleine Gruppe fährt mehrmals mit dem Pickup, eine Teilstrecke des Pianistas ab, um Blumen zu pflücken. Wenn man von Boquete als Tourist kommt, kann man auch noch um 13 Uhr die Tour beginnen. Ist um 15 Uhr auf dem Gipfel...macht Fotos und ein kleines Picknick, steigt um 16 Uhr wieder ab und ist noch rechtzeitig vor Sonnenuntergang, wieder im Dorf.

Das sie am 1.April nicht mutterseelenallein dort oben waren, war auch schon vorher klar...aber mit so vielen Personen hatte ich nicht kalkuliert.

Jemand der Böses im Schilde führt. Einmal Sichtkontakt, mit den beiden Frauen hat und ihnen dann unbemerkt außer Sichtweite erstmal folgt, weil es ja nur einen Weg gibt.....hat also ein Problem....Er wird von jedem gesehen, der ihm in Gegenrichtung entgegen kommt.

@EDGARallanPOE
Das geht mir auch so, dass das keine menschenverlassene Amazonas-große Todeszone ist wie so oft geschrieben (u. a. hier im Forum) dürfte jedem klar sein der sich damit näher beschäftigt, aber das so viel los ist (war)...

EDGARallanPOE schrieb:...hat also ein Problem....Er wird von jedem gesehen,

Ja, naja, dass mit dem "nur einen Weg" gilt halt für die Greenhorns, die Einheimischen können wahrscheinlich
innerhalb von 5 Sekunden komplett verschwinden um irgendwo anders auf dem "einen Weg" aus dem Nichts
wieder auftauchen, daran würde es wohl nicht scheitern.