Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

SkyL schrieb:Das stimmt. Aber was ändert dieser Fund konkret bzw. warum schließt er ein Foulplay aus?

Dieser Fund schließt natürlich kein Foul Play aus. Aber er liefert eben keinen Hinweis auf Foul Play. Die FP-Anhänger behaupten ja, dass dieser Fund zu einem bedeutenden Zeitpunkt gemacht wurde. Das bestreite ich.

SkyL schrieb:Plötzlich nimmt die Situation eine überraschende Wende, als die leitende Oberstaatsanwältin Betzaida Pittí auf eine erfolgversprechende Spur stößt. Mit akribischer Detailgenauigkeit organisiert sie die bevorstehende Durchsuchung eines Grundstücks, das sie einem verdächtigen Entführer zuordnet. Doch ironischerweise erreicht sie am Vorabend der geplanten Aktion ein Anruf aus dem Urwald, der sie dazu veranlasst, die Operation sofort zu stoppen. Ein indigenes Pärchen hat im Flussbett des Río Culebra einen Rucksack gefunden, zwölf Kilometer Luftlinie vom Beginn des Trails entfernt. Sofort macht sich ein Großaufgebot von Ermittlern und Helfern per Hubschrauber auf den Weg zur Fundstelle. Bereits bei einer ersten Inspektion wird klar – der Rucksack gehört Kris und Lisanne.

Das ist nun aber kein neutraler Quelltext, sondern von der Meinung der Autoren gefärbt.

SkyL schrieb:Naja , wochenlang wird nichts gefunden, rein gar nichts und kurz vor diesen Durchsuchungen taucht ausgerechnet der Rucksack an einem regelmaessig begangenen Platz auf.

Siehe oben "ein Flussbett"., dh, per Definition ist da Bewegung drin. Und "regelmäßig begangen" heißt halt auch wenig, wenn man sich anschaut, wie lange es dauern kann in Mitteleuropa (sehr dicht besiedelt) Dinge ( Beweismittel oder Leichen) als Zufallsfunde auf zu finden). Da liegt dann ein Ast drauf und keiner sieht das Ding.

Streusel schrieb:Es geht um einen Hang zwischen Mirador und Q1. In dem Video von Romain C. sieht man ganz gut, wie steil es da runter geht.

Das ist mir schon klar, aber woher weißt du
1. das sie einen Hang runtergerutscht sind
2. das es dieser Hang in diesem Abschnitt ist

Der zitierte Beitrag von bergfreund wurde gelöscht. Begründung: lass die Provokationen

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß beide gleichzeitig abstürzen.
Wir reden ja hier nicht von einem schmalen Hochgebirgspfad oder schlechtem Wetter.
Am 1. April waren es wesentlich einfachere Bedingungen als normalerweise auf diesem Trail.
Auch ist ein verlaufen in dem Weg Abschnitt, wo der Hang vermutet wird, sehr unwahrscheinlich.

lucyvanpelt schrieb:Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß beide gleichzeitig abstürzen.
Wir reden ja hier nicht von einem schmalen Hochgebirgspfad oder schlechtem Wetter.
Am 1. April waren es wesentlich einfachere Bedingungen als normalerweise auf diesem Trail.
Auch ist ein verlaufen in dem Weg Abschnitt, wo der Hang vermutet wird, sehr unwahrscheinlich.

Ich antworte mal mit jemanden mit Vor-Ort-Kenntnissen:

Sie erkundete die Stadt Boquete - und schließlich jenes Gebiet im Dschungel, in dem Froon und Kremers verschwunden sein sollen. Letzteres gehört zu jenen Momenten der Recherche, die Nenner heute als blauäugig beschreibt. "Mit dem Wissen, das ich heute habe", sagt sie, "würde ich da nie wieder alleine hineingehen".

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Vertuscht-Panama-das-Verschwinden-von-zwei-Niederlaenderinnen-article24980362.html

Zumindest erweckt die Formulierung ein Gefühl dass ich sehr gut nachvollziehen kann: Dschungel = Gefahr. Es müssen beide nicht zwangsläufig zusammen verunfallt sein bzw. ein Unfall der Auslöser für das Abkommen vom Weg sein. Aber ein beiderseitiges Abkommen vom Weg ist gleichbedeutend mit einem Unfall.

Streusel schrieb:Die FP-Anhänger behaupten ja, dass dieser Fund zu einem bedeutenden Zeitpunkt gemacht wurde. Das bestreite ich.

Ich empfinde das so, dass der Zeitpunkt eigentlich schon zu spät war und kann die Reaktion, die Durchsuchungen abzublasen, nicht nachvollziehen. Am Ehesten fällt mir dazu ein, dass der Rucksack bewusst platziert abgestellt wurde.

lucyvanpelt schrieb:Auch ist ein verlaufen in dem Weg Abschnitt, wo der Hang vermutet wird, sehr unwahrscheinlich

Das verstehe ich nicht. Der Hang liegt direkt neben dem Pfad, den sie gegangen sind. Sie mussten sich also nicht verlaufen um da abrutschen zu können. Und wenn sie abgerutscht sind, dann sind sie natürlich weg vom Pfad. Unten gibt es keinen Weg.

bergfreund schrieb:Zumindest erweckt die Formulierung ein Gefühl dass ich sehr gut nachvollziehen kann: Dschungel = Gefahr. Es müssen beide nicht zwangsläufig zusammen verunfallt sein bzw. ein Unfall der Auslöser für das Abkommen vom Weg sein. Aber ein beiderseitiges Abkommen vom Weg ist gleichbedeutend mit einem Unfall.

Ja , das stimmt. Für mich aber nur in der Einzelschau
. Nebenher habe ich @Annju so verstanden, dass sie sich dort unsicher fühlt allein, weil sie eine Frau ist.

bergfreund schrieb:Ich antworte mal mit jemanden mit Vor-Ort-Kenntnissen:
Sie erkundete die Stadt Boquete - und schließlich jenes Gebiet im Dschungel, in dem Froon und Kremers verschwunden sein sollen. Letzteres gehört zu jenen Momenten der Recherche, die Nenner heute als blauäugig beschreibt. "Mit dem Wissen, das ich heute habe", sagt sie, "würde ich da nie wieder alleine hineingehen".
Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Vertuscht-Panama-das-Verschwinden-von-zwei-Niederlaenderinnen-article24980362.html

Zumindest erweckt die Formulierung ein Gefühl dass ich sehr gut nachvollziehen kann: Dschungel = Gefahr. Es müssen beide nicht zwangsläufig zusammen verunfallt sein bzw. ein Unfall der Auslöser für das Abkommen vom Weg sein. Aber ein beiderseitiges Abkommen vom Weg ist gleichbedeutend mit einem Unfall.

Besonders schlau ist der Hinweis an dieser Stelle nicht und ein klassisches Eigentor von dir.

Diejenige, die diese Aussage getroffen hat, schreibt hier übrigens mit, und hat schon geäußert, dass sich dieser Satz darauf bezieht, dass sie hier nicht den Dschungel für gefährlich hält, sondern die Menschen, die darin herum wandern und Frauen begegnen.

Du hast diesen Satz also völlig falsch interpretiert. Und da sieht man mal wieder, dass man sich nicht weit aus dem Fenster lehnen sollte.

Ford_Prefect schrieb:Das ist nun aber kein neutraler Quelltext, sondern von der Meinung der Autoren gefärbt.

Wo gibt es deiner Ansicht nach neutrale Quellen zu dem Fall?
Ich fühle mich von dem Buch der Autoren nicht beeinflusst.

Ford_Prefect schrieb:Siehe oben "ein Flussbett"., dh, per Definition ist da Bewegung drin. Und "regelmäßig begangen" heißt halt auch wenig, wenn man sich anschaut, wie lange es dauern kann in Mitteleuropa (sehr dicht besiedelt) Dinge ( Beweismittel oder Leichen) als Zufallsfunde auf zu finden). Da liegt dann ein Ast drauf und keiner sieht das Ding.

Hast du andere / neutrale Quellen dazu? Ich bezweifle halt, dass der Rucksack lange im Flussbett mit gespült wurde. Der Inhalt ist nahezu intakt, aber der BeckenKnochen im Fluss/Flussbett zerbrochen? Passt für mich ebenfalls nicht...

Strongbow schrieb:Diejenige, die diese Aussage getroffen hat, schreibt hier übrigens mit, und hat schon geäußert, dass sich dieser Satz darauf bezieht, dass sie hier nicht den Dschungel für gefährlich hält, sondern die Menschen, die darin herum wandern und Frauen begegnen.

Mir ist doch klar dass es Annju ist, für die Aussage selbst ist das aber unerheblich weil m Link erklärt wird wer diese Aussage getroffen hat. In der Formulierung bezieht sich die Aussage glasklar den Dschungel weil "Letzteres" im zitierten Text eben die Passage "Dschungel" meint. Lies den Abschnitt bitte noch einmal, dann wirst Du das verstehen.

Tussinelda schrieb:das stimmt so nicht. Menschen verschwinden andauernd, gelten als vermisst, tauchen nie wieder auf, da weiß man nicht ob Unfall oder Verbrechen. Hat keine Ahnung, was passiert ist

War es nicht sogar so, dass neben den Knochen von K + L auch noch Knochen unbekannter Personen gefunden wurden? Da weiß man ja dann wohl auch nicht, was genau passiert sind. Aber bestimmt waren das frühere Opfer des Drogenkartells... ;) und ja, selbst in D werden gefühlt ständig irgendwelche Knochen im Wald gefunden, nachdem irgendwer schon länger vermisst war. Ob Suizid, Herzstillstand o.Ä. weiß kein Mensch. Sicher sind das nicht alles Mordopfer ohne jegliche Spuren.

Ich finde es gar nicht mal so entscheidend zu wissen, welches Unfallszenario sich im Fall von L + K nun konkret abgespielt hat. Weil es einfach zahlreiche denkbare Möglichkeiten gibt, schlecht ausgerüstet im Urwald ums Leben zu kommen. Es MUSS daher auch kein Abstürzen gewesen sein, weshalb eine angeblich nicht vorhandene Absturzmöglichkeit gar nichts beweist. Man kann sich auch anderweitig zahlreich verlaufen - überall. Und sei es aufgrund von falschem Ehrgeiz oder einem Moment von naiver Abenteuerlust ("Lass uns doch mal gucken,
was dahinten ist, das könnte cool sein!" "Wir haben noch Zeit, ich würde gerne noch ein bisschen was erkunden!" usw). Mehr braucht es nicht, um vom Weg abzukommen und im dichter Vegetation sauschnell die Orientierung zu verlieren, und solche Verhaltensweisen sind allzu menschlich. Sonst müsste die Bergwacht nicht jeden Sommer Dutzende Wanderer vom Berg pflücken. Keine Ahnung wie zum Beispiel in den Alpen die Quote ist, aber 1000e Wanderer laufen da auch völlig problemlos durch und nichts passiert, aber einer trifft dann eben doch eine kleine, aber folgenreiche Fehlentscheidung. Verlaufen in einem Gebiet mit dichter Vegetation geht sehr schnell. Man braucht nicht mal einen gravierenden Zwischenfall. Wenngleich dieser sehr leicht an einem der Flussübergänge passiert sein kann. Es reicht auch ein verstauchter Fuß, totale Orientierungslosigkeit und eine Magen-Darm-Grippe durch schlechtes Wasser, dass sehr schnell die Kräfte schwinden. Daran ist nichts, rein gar nichts mysteriös. Grad kürzlich ist doch erst diese Studentin bei einer Alleinwanderung in Argentinien tödlich verunglückt. Die ist auch einfach abgestürzt, obwohl sie als erfahrene Wanderin galt. Warum ist sie dann verunglückt? Das werden wir nie erfahren.

Ich habe gestern ein bisschen im Reddit rumgelesen und musste etwas schmunzeln über einen Beitrag. Der oder die TE schrieb sinngemäß, dass er nicht verstehen kann, dass Menschen immer eine mysteriöse Erklärung brauchen anstatt das Naheliegende zu sehen. Also anstatt an einen Unfall glauben sie an ein Verbrechen, das wie ein Unfall aussieht ;)

Annju schrieb:Aber eben nicht jeden Tag, und darauf bezog sich mein Satz. Tatsächlich passiert das äußerst selten. Was jedoch wirklich jeden Tag passiert, ist Gewalt gegen Frauen.

Femizide passieren jeden Tag, das ist richtig. Meistens durch den (Ex-)Partner oder andere Angehörige. Der Fall des Killers, der im Gebüsch auf sein Opfer lauert, ist bereits deutlich unwahrscheinlicher. Kommt trotzdem vor, klar. Aber dann doch nicht mit dieser Art von Verdeckungsmaschinerie? Nennt doch bitte nur mal einen einzigen Mordfall an Touristinnen, wandernden oder reisenden Frauen, der mit diesem Fall auch nur annähernd vergleichbar wäre. Also mit den verschiedenen Manipulationen, möglichen Tätergruppen und Verdeckungen, dass es wie aus einem Agententhriller anmutet. Und das macht es für mich extrem unrealistisch. Umgekehrt könnte ich jetzt bestimmt - wenn ich Lust hätte - 20 Fälle recherchieren, wo Leute von Wanderungen nicht zurückkamen und man auch lange nicht wusste oder bis dato nicht sicher weiß, wie die dort konkret verunglückt sind. Hier gab's in der Krimi oder Mystery-Rubrik auch mal den Fall, wo ne ganze Familie bei einer total überschaubaren Wanderung in Kalifornien verstorben ist, inklusive Hund! Die Flaschen enthielten wohl sogar noch Wasser. Wochenlang haben die Ermittler gerätselt, war es ein erweiterter Suizid oder was ist passiert? Nein, die hatten 1 km vom Auto entfernt einen Hitzschlag, alle zusammen! Die Natur ist voller unterschätzter Gefahren, ich werde nie kapieren, warum man das nicht wahrhaben will, auf welch banale Weise man in der freien Natur ums Leben kommt, gerade wenn man aus unserer hochzivilisierten Gesellschaft kommt. Und genau sowas Blödes wird K + L zugestehen sein, ein kleiner Unfall, falsche Beeren gegessen, Tiere....

bergfreund schrieb:Mir ist doch klar dass es Annju ist, für die Aussage selbst ist das aber unerheblich weil m Link erklärt wird wer diese Aussage getroffen hat. In der Formulierung bezieht sich die Aussage glasklar den Dschungel weil "Letzteres" im zitierten Text eben die Passage "Dschungel" meint. Lies den Abschnitt bitte noch einmal, dann wirst Du das verstehen.

Im Gegensatz zu dir, verstehe ich das schon. Tatsächlich ist die Begrifflichkeit ursprünglich ein wenig missverständlich, wenn nicht eben Annette hier ganz klar gesagt hätte, dass sie den Trail nicht für gefährlich hält, aber die Gefahr für Frauen, die darauf wandern. Stichwort: ALLEINE

Du benutzt also etwas als Hinweis für die Gefährlichkeit dieses Dschungels, dass die Autorin nie so in Verbindung gebracht hat. Und mischt es mit deiner eigenen Meinung. Wie war das noch mal mit Dunning Kruger?

lucyvanpelt schrieb:Welchen Hang genau sind sie denn jetzt runtergerutscht ? Wenn du das rausgefunden hast, wären wir ja schon ein ganzes Stück weiter mit dem Rätselraten.

Wenn du herausgefunden hast wer die beiden gekidnappt, gefangen genommen, getötet und verteilt (sowie ihre digitalen Spuren manipuliert) hat, wären wir auch ein ganzes Stück weiter mit dem Rätselraten! 😁

SkyL schrieb:kein Tierfraß an den Knochen

Es wurden laut annju gerade mal ein Zehntel der Skelette gefunden. Man kann also nur sagen: auf den gefundenen Knochen gab es keine Spuren von Tierfraß.

Doctective schrieb (Beitrag gelöscht):Das werte ich dann mal so wie es gemeint ist: als Beleidigung.

War bestimmt witzig gemeint! 😉

Corydalis schrieb (Beitrag gelöscht):gegangen sind, sehr gut erkennbar und begehbar, da relativ viel frequentiert.

Naja, da sich annju beim ersten Begehen ja auch verlaufen hat, würde ich das nicht so sehen...

Strongbow schrieb:wenn nicht eben Annette hier ganz klar gesagt hätte, dass sie den Trail nicht für gefährlich hält

Sie meint dazu folgendes (Das liest sich für mich nicht ungefährlich!) :

Annju schrieb:Es gibt auf dem Pianista sehr viele Stellen zum Ausrutschen, Abknicken usw. Manchmal muss man auf nem dünnen Baumstamm durch einen Matschsee balancieren. Man muss sich an Wurzeln hochziehen, über Bäche springen, über glitschige Steine laufen usw.

Strongbow schrieb:Tatsächlich ist die Begrifflichkeit ursprünglich ein wenig missverständlich, wenn nicht eben Anette hier ganz klar gesagt hätte, dass sie den Trail nicht für gefährlich hält, aber die Gefahr für Frauen, die darauf wandern. Stichwort: ALLEINE

Wenn dieser Trail so gefahrlos wäre, dann würde wahrscheinlich nicht jedem ein Führer anempfohlen. Auch Männern!

Gefahren, die nicht nicht von Menschen herrühren, gibt es wohl. Es gibt Berichte von Leuten, die sich verlaufen hatten.

augustine schrieb:Und genau sowas Blödes wird K + L zugestehen sein, ein kleiner Unfall, falsche Beeren gegessen, Tiere....

Ganz ehrlich, wenn das deine Überzeugung ist, was mit den beiden passiert, ist das ja schön und gut. Es kann sich ja jeder seine eigene Meinung bilden. Ich verstehe nur die Motivation nicht, sich dann in einem Forum einzubringen, wo andere diskutieren, die eben genau davon nicht überzeugt sind.
Und sorry, aber ich lasse mir wiederum nicht erzählen, dass ein kleiner Unfall oder falsche Beeren das erklären soll, was sich ohne Zweifel hinterher noch zugetragen hat (Handynutzung, Nachtfotos, Fund des Rucksacks, Fund der Hose). Wenn du alle foul Play Theorien kategorisch ablehnst, warum hörst du sie dir denn überhaupt noch hier an?
Wir wissen alle nicht was passiert ist, aber im Gegensatz zu einigen wenigen versuchen die meisten anderen hier nicht nur ihre eigene Theorie durchzusetzen, sondern sind offen für eine konstruktive Diskussion.