Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

peripeteia. schrieb:Aber dass angezweifelt wird, dass K+L etwas zugestoßen sein könnte, weil das ja auf dem Pianists, wo scheinbar nur einfache Bauern herumlaufen, die sowas nie tun würden, ist einfach völlig fernab von jeder Lebensrealität.

Kennst du einen Fall, bei dem es zu einer Vergewaltigung von zwei Touristinnen auf dem Pianista Trail kam? Ich halte das für ein sehr außergewöhnliches Geschehen, weshalb ich ein Verunfallen für sehr viel wahrscheinlicher halte. Menschen verunfallen auf Wanderungen, das kommt häufig vor. Häufiger als Entführungen+Vergewaltigungen+Doppelmorde an Touristinnen.

JayneSabbath schrieb:@Annju du warst doch vor Ort. Gibt es dort essbare Früchte (Bananen oder sowas)

Kaum. Ich habe von einer Frucht gehört, die giftig sein soll. Ansonsten gibt es so kleine Avocados, die aber nur Affen essen (Menschen mit großem Hunger versuchen es vielleicht), aber ich denke, man würde schon sehr hungern, wenn man ne Weile im Wald wäre. Es gibt natürlich viele Insekten.

goldenerReiter schrieb:Es geht nur darum ob das am hellichten Tag an einem bekannten Wanderweg so alltäglich passiert oder seinen Ursprung nimmt.

Bekannter Wanderweg – das stimmt nicht. Die Südseite wird täglich von Wanderern begangen, die Nordseite nur von wenigen Indigenen.

Hathora schrieb:Es sind Fakten, dass dies alles in diesen Ländern an der Tagesordnung ist. Wer sich wirklich mal informieren will, findet bei Google unzählige Berichte darüber. In Puerto Rico, Panama und Kolumbien passieren weltweit die meisten Gewaltverbrechen.

JayneSabbath schrieb:Es werden Frauen in Deutschland am helllichten Tag vergewaltigt. Es werden Frauen in Deutschland am helllichten Tag in vollen U-Bahnen sexuell genötigt (was glaubt ihr Männer wieviele eklige Typen es gibt, die Hinterm Angrabschen oder einfach unter Miniröcken grabsehen. Und ja das gab es auch alles vor 2015.
Und der beliebte Wanderweg ist keine Wanderung auf die Schneekoppe (der bisher vollste Wanderweg, den ich je hatte), sondern vergleichbarer mit einer Hütte in einem abgelegenen Teil der Alpen. Es kommen Leute. Ja. Aber eben nicht so viele, dass da stündlich 100 Menschen wären.

peripeteia. schrieb:die Augen zu öffnen, wie es für Frauen in der heutigen Welt wirklich zugeht.

So siehts aus, aber das kann man sich als Nicht-Frau höchstwahrscheinlich nicht gut vorstellen. Erst gestern im Bus fing eine Frau heftig an zu weinen, weil ihr ein Mann an den Po gefasst hat. Ich kann ehrlich nicht zählen, wie oft ich schon sexuell belästigt/genötigt wurde. Und wichtig zu wissen ist auch, dass viele Frauen das nicht anzeigen, ich würde sagen in Panama macht das kaum eine Frau. Klar heißt das alles nicht, dass K und L Opfer eines Sexualverbrechens wurden, aber es ist einfach so viel wahrscheinlicher als ein Verlaufen, das dort noch nie mit dem Tod endete.

@bergfreund
Ja sag mal, hast Du Deinen Link auch vollständig gelesen ? Da wird geraten in bewachte Gegenden oder mit Sicherheitspersonal bestückte Häuser zu ziehen, Fenster würden nicht zur Dekoration vergittert und bei Anbruch der Dunkelheit sollte man bestimmte Stadtgebiete meiden, in denen Krimininalität und sogar Schießereien an der Tagesordnung sind.

@peripeteia.

peripeteia. schrieb:Aber dass angezweifelt wird, dass K+L etwas zugestoßen sein könnte, weil das ja auf dem Pianists, wo scheinbar nur einfache Bauern herumlaufen, die sowas nie tun würden, ist einfach völlig fernab von jeder Lebensrealität.

So sehe ich das auch.

swinedog schrieb:Kennst du einen Fall, bei dem es zu einer Vergewaltigung von zwei Touristinnen auf dem Pianista Trail kam?

Nein, ich kenne auch keinen Vergewaltigungsfall auf dem Hügel in meinem Garten, was aber nicht heißt, dass es dort nicht auch theoretisch passieren könnte.
Ich verstehe wirklich nicht, wieso du dich so an dem Ort aufhängst.
Es ist doch nicht so, dass es konkrete Orte gibt, an denen es grundsätzlich regelmäßig zu solchen Fällen kommen muss. Weil sich ein Vergewaltiger denkt, oh hier kam es schon mal zu einem Übergriff, dann versuche ich auch mal mein Glück?
Bzw. nur weil es bisher am Pianista zu keiner vergewaltigung kam, heißt das doch nicht dass es dazu kommen könnte bzw. im Fall von K+L dazu kam?

Grundsätzlich kann an jedem Ort, wo ein Täter auf sein Opfer trifft, zu einer vergewaltigung kommen, sei es auf einem Wanderweg, im eigenen Zuhause oder wo auch immer.

swinedog schrieb:Kennst du einen Fall, bei dem es zu einer Vergewaltigung von zwei Touristinnen auf dem Pianista Trail kam?

Solche Fragen sind nicht ganz fair, weil wir natürlich keinen solchen Fall kennen. Wie ich oben geschrieben habe: Die meisten Belästigungen und sogar viele Vergewaltigungen (in Panama wahrscheinlich die meisten) werden nicht angezeigt. Das heißt nicht, dass es sie nicht gibt.
Du kennst aber sicher auch keinen Fall, bei dem Wanderer auf dem Pianista gestorben sind, oder?

peripeteia. schrieb:Grundsätzlich kann an jedem Ort, wo ein Täter auf sein Opfer trifft, zu einer vergewaltigung kommen, sei es auf einem Wanderweg, im eigenen Zuhause oder wo auch immer.

Ich sage ja auch nicht, dass es keine Entführung mit einer anschließenden Vergewaltigung zweier Touristinnen, sowie einem Doppelmord im Anschluss gegeben haben kann. Es geht hier darum, was wahrscheinlicher ist, und hierbei muss man natürlich auch den Ort mit einbeziehen. An jenem Ort halte ich ein Verunfallen für wahrscheinlicher. Es macht auch einen Unterschied, ob ich als Frau alleine oder zunzwei, dritt usw. unterwegs bin. Nein, das ist kein victim blaming, bevor es wieder mit Unterstellungen losgeht. Alleinreisende Frauen werden häufiger Opfer von Vergwaltigungen/Morden. Dass der Ort angeblich keine Rolle spielen soll, ist lächerlich. Es macht einen Unterschied, ob ich alleine in einer abgelegenen Region Indiens unterwegs bin, in den Alpen oder am Pianista.

@Annju
Meine bekannten Studenten berichteten mir auch, dass in ihren Heimatländern keine „anständige Frau“ mit kurzen Shorts und hautengen Tops auf die Straße gehen würde. Nur Touristinnen würde man so sehen und (einheimische) Frauen, die dem horizontalen Gewerbe nachgehen würden und Mädchen, die auffallen und herausfordern wollen.. Aber selbst die würde man nur in größeren Städten so antreffen. In ländlichen Gebieten sei es total verpönt, in der Öffentlichkeit nackte Beine und Arme zu zeigen.
Ist Dir diesbezüglich etwas aufgefallen oder haben meine Studenten übertrieben?

Hathora schrieb:Meine bekannten Studenten berichteten mir auch, dass in ihren Heimatländern keine „anständige Frau“ mit kurzen Shorts und hautengen Tops auf die Straße gehen würde.

Woher kommen denn deine Studenten?

Wenn ich hier das Wort „ wahrscheinlicher“ als Argument sehe, muss ich schon ein wenig schmunzeln.

- es ist wahrscheinlicher, dass man nicht auf die Nordseite weiter wandert
- es ist wahrscheinlicher, dass man den Notruf öfters wählt
- es ist wahrscheinlicher, dass man vom Pianista heil wieder runterkommt
- es ist wahrscheinlicher, dass man noch mehr Fotos macht, wenn man weiter wandert
- es ist wahrscheinlicher, dass Ermittlungen weiter angestellt werden bei der Sachlage
- es ist wahrscheinlicher, dass man eine Nachricht hinterlässt, wenn man sich in einer absoluten Notlage befindet

Also brauchen wir uns hier wirklich nicht über Wahrscheinlichkeiten zu unterhalten. Es ist immer noch alles möglich, und das gegenseitige vorwerfen, was nun wahrscheinlicher ist, ist völlig unsinnig.

weltensturm schrieb:Das finde ich einen sehr interessanten und für mich neuen und äußerst nachvollziehbaren Ansatz. Ich stimme mit Dir überein, dass das gemeinsame Abschalten der Telefone am ersten Tag mit größerer Wahrscheinlichkeit durch Druck von Dritten als durch umsichtiges Akkuschonen erfolgte. Tatsächlich könnten die asynchronen Telefonaktivitäten in den folgenden Tagen damit zusammenhängen, dass die Mädchen zu einem späteren Zeitpunkt getrennt waren, durch welche Gründe auch immer (nur einer Glück die Flucht usw). Nun wurde hier oftmals die Signalstärkenmessung angeführt - um diese These zu untermauern wäre es dann ja wahrscheinlich, dass die Telefone ab einem gewissen Zeitpunkt unterschiedliche Signalstärken produzierten?

Danke dass jemand das aufgreift weil ich es selbst auch immer noch im Hinterkopf habe - wenn sich im „Telefonverhalten“ für jeden logisch nachvollziehbares System nachweisen liesse wäre hier in den letzten Stunden nicht so ordentlich was los gewesen - eins ist für mich persönlich sicher, insbesondere auch durch die Ergebnisse der Recherchen der Autoren von VIP: die Telefone sind nicht nur von Kris und Lisanne alleine bedient worden - wer das ausschließt kann sich im Prinzip ausklinken - ich meine das weder böse noch von der Kanzel herab aber mit Nachdruck auf der Basis von den bekannten Fakten: es ist an den Telefonen und der Kamera „manipuliert“ worden - und das tun in der Regel nicht die Verunfallten selbst aus langer Weile oder um nach ihrem Tod für Verwirrung zu sorgen.

Wenn man ein Verbrechen ausschließen will, weil es ein "gut besuchter Wanderweg" ist, dann wäre es doch aber genauso wahrscheinlich, dass jemand einen Unfall bemerkt hätte wie ein Verbrechen. Es scheint sich ja nicht wirklich um einen Touristen Hotspot zu handeln, sicher werden da auch andere Menschen unterwegs sein, aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass sie genau in dem Moment an der Stelle vorbeigehen an der die beiden auf Täter getroffen wären?


Ich verstehe ja, dass manche einen Unfall oder ein Verlaufen für wahrscheinlich halten, aber um ein Verbrechen oder eine Vergewaltigung aus zu schließen bräuchte man eben Beweise für das Verlaufen bzw den Unfall.


Ich persönlich hätte als Frau generell Schiss in einem fremden Land "abseits der Zivilisation" , ohne Netz oder "Schutz" unterwegs zu sein. Kann sein, dass ich da etwas paranoid bin, aber ich bin in einem reinen Frauen Haushalt aufgewachsen und mir wurde früh beigebracht, dass man als Frau eben anderen Gefahren ausgesetzt ist als ein Mann. Ein schmaler Pfad womöglich teilweise ohne Ausweichmöglichkeit oder Fluchtweg? Eine Stelle im Wald wo keiner Hilfe Rufe hören würde? Alleine wäre ich da nicht lang gegangen. Zusammen mit einer Freundin schon eher, aber unsicher hätte ich mich trotzdem gefühlt. Übergriffe passieren überall und man würde sich wundern wie oft einfach niemand drum herum etwas mitkriegt. Es behauptet ja keiner, dass die beiden Stunden oder Tagelang mitten auf dem Trail fest gehalten wurden. So oder so, hatten sie anscheinend das große Unglück, dass eben keiner zufällig an ihnen vorbei kam um sie aus welcher Notlage auch immer zu befreien.

Hathora schrieb:Ist Dir diesbezüglich etwas aufgefallen oder haben meine Studenten übertrieben?

Sowas kenne ich auch aus eigener Erfahrung aus z.B. Barcelona. Dort konnte man als Frau schon in den 90er Jahren nicht unbedingt mit kurzem Rock und/oder offenen Haaren durch die Stadt laufen, ohne komisch angequatscht zu werden. Nicht einmal in Begleitung der eigenen Eltern. Insofern kann ich mir das absolut vorstellen, was deine Studenten erzählen.

weltensturm schrieb:Ich stimme mit Dir überein, dass das gemeinsame Abschalten der Telefone am ersten Tag mit größerer Wahrscheinlichkeit durch Druck von Dritten als durch umsichtiges Akkuschonen erfolgte. Tatsächlich könnten die asynchronen Telefonaktivitäten in den folgenden Tagen damit zusammenhängen, dass die Mädchen zu einem späteren Zeitpunkt getrennt waren, durch welche Gründe auch immer (nur einer Glück die Flucht usw)

Dem würde ich auch zustimmen. Ich halte das für sehr wahrscheinlich.

weltensturm schrieb:um diese These zu untermauern wäre es dann ja wahrscheinlich, dass die Telefone ab einem gewissen Zeitpunkt unterschiedliche Signalstärken produzierten?

Zu Lisannes Handy liegen leider keine ermittelten Singalstärken vor. Das mag an ihrer SIM-Karte gelegen haben, die in Panama nie in der Lage gewesen ist, sich an ein Netz zu koppeln.

@Annju
Einer kam aus Peru, zwei aus México und eine junge Frau aus Kolumbien, die schon viele Male in Panama bei nahen Verwandten gewesen war. An der Uni in München studierten außerdem mehrere Mittelamerikaner, die ich zwar vom Sehen kannte, aber ihre genauen Herkunftsländer nicht kenne. Der junge Mann aus Peru hat hier geheiratet. Alle anderen sind nach ihrem Jurastudium zurück in die Heimat oder in ein anderes Land.
Ich lernte sie damals in einem kleinen Lokal kennen, in dem sie sich öfter trafen und habe ihnen von Kris und Lisanne erzählt. Sie waren alle sofort der Meinung, dass mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eine Vergewaltigung dahinterstecken kann.

Hathora schrieb:Ja sag mal, hast Du Deinen Link auch vollständig gelesen ? Da wird geraten in bewachte Gegenden oder mit Sicherheitspersonal bestückte Häuser zu ziehen, Fenster würden nicht zur Dekoration vergittert und bei Anbruch der Dunkelheit sollte man bestimmte Stadtgebiete meiden, in denen Krimininalität und sogar Schießereien an der Tagesordnung sind.

Das habe ich so in vielen Ländern der Welt gesehen. Die Einordnung ist doch wichtig:

Ich zitiere

Panama ist eines der sichersten Länder Lateinamerikas, wie aus Kriminalitätsdaten, Reisewarnungen und Reiseführern für die verschiedenen Länder der Region hervorgeht.

Wie jedes andere Land hat auch Panama sowohl sichere als auch gefährliche Zonen. Die einzige Stadt, die den Ruf hat, überall gefährlich zu sein, nicht nur in bestimmten Gebieten, ist wahrscheinlich Colón in der Provinz Colón.

Einige Gebiete der Provinz Panama-Stadt/Panama sowie der angrenzenden Provinz Panama Oeste können gefährlicher sein als ihre wohlhabenden Gegenstücke. Beispiele hierfür sind Tocumen, Rio Abajo, Santa Ana, El Chorrillo, Curundu und Teile von Arraijan, Veracruz und San Miguelito.

Reisesicherheit für Frauen in Panama

Bis auf wenige Ausnahmen, nämlich Colón City und die unübersichtlichen Gegenden von David, der Hauptstadt der Provinz Chiriqui, fühlt man sich überall sicher.

Die Tatsache, dass viele Frauen – sowohl aus dem Inland als auch aus dem Ausland – auf eigene Faust durch das Land reisen, trägt wesentlich dazu bei.

Quelle: https://smartxpat.com/de/sicherheit-und-schutz-in-panama/

Strongbow schrieb:Wenn ich hier das Wort „ wahrscheinlicher“ als Argument sehe, muss ich schon ein wenig schmunzeln.

Ich hätte noch ein eigenständiges, mindestens 30-seitiges Kapitel anhängen können, was im Fall Kris und Lisanne wahrscheinlicher gewesen wäre. So vieles, da würde sich auch Wilhelm von Ockham mit seinem Rasiermesser ins eigene Fleisch schneiden.

@Hathora
Wenn hier jeder aus dem (Reise)Nähkästchen plaudert platzt das Forum endgültig - möchte dennoch etwas beitragen: während meiner (medizinischen) Famulatur in Brasilien ist eine brasilianische Kommilitonin entführt und gegen (für meine damaligen Begriffe) recht geringes Lösegeld wieder freigelassen worden. „Unsere“ durch die Leitung einer Privatklinik recht wohlhabend gewordene Professorin hat uns erzählt dass sie aus so einer Erfahrung heraus nur einen alten Opel Vectra fuhr da sie in ihrem ersten „dicken Mercedes“ einige Zeit vorher ebenfalls mal entführt wurde und man sogar überlegte sie umzubringen - sie hat den relativ jungen Tätern damals erzählt dass sie unentgeltlich auch in Armenkrankenhäusern als Ärztin arbeitet und man hat sie „gnädigerweise“ leben lassen . Das war in den jungen 2000er Jahren und auch später habe ich bei Gastaufenthalten und Reisen in Mexiko, Chile, Kolumbien und anderen Teilen Brasiliens ähnliche Berichte aus erster Hand gehört. Kurzum: allein das Thema „Entführung für schnelles Geld“ ist in Mittel- und Südamerika an der Tagesordnung, über den Stellenwert von Frauen haben hier heute Abend schon Mitforistinnen gesprochen.

Hathora schrieb:Meine bekannten Studenten berichteten mir auch, dass in ihren Heimatländern keine „anständige Frau“ mit kurzen Shorts und hautengen Tops auf die Straße gehen würde. Nur Touristinnen würde man so sehen und (einheimische) Frauen, die dem horizontalen Gewerbe nachgehen würden und Mädchen, die auffallen und herausfordern wollen.. Aber selbst die würde man nur in größeren Städten so antreffen. In ländlichen Gebieten sei es total verpönt, in der Öffentlichkeit nackte Beine und Arme zu zeigen.
Ist Dir diesbezüglich etwas aufgefallen oder haben meine Studenten übertrieben?

Hathora schrieb:Einer kam aus Peru, zwei aus México und eine junge Frau aus Kolumbien

In den Städten sieht man schon oft sehr leicht bekleidete Frauen, nahe der Küste immer noch mehr. Es gibt Orte, da haben manche kaum was an, in Brasilien zum Beispiel, da wird auch hemmungslos öffentlich rumgemacht.
Verpönt, in der Öffentlichkeit nackte Haut zu zeigen, halte ich für übertrieben, sie meinten wahrscheinlich Oberschenkel und zu viel Dekolleté ist verpönt. Die tragen da nicht alle nur lange Hosen :)
Sehr kurze Hosen sieht man tatsächlich weniger, aber dafür sind fast alle Klamotten der Frauen knalleng. Also so eng, dass es mich schon beim Angucken schmerzt.

köster schrieb:Kurzum: allein das Thema „Entführung für schnelles Geld“ ist in Mittel- und Südamerika an der Tagesordnung,

Ganz so einfach ist es nicht (bzgl. Panama):

Mit Verallgemeinerungen sollte man aber trotzdem vorsichtig sein - Im Global Peace Index, einer statistischen Erhebung zur "Friedlichkeit" von mehr als 160 Ländern, belegt Panama Platz 61, nur 3 Länder aus Mittel- und Südamerikas liegen noch davor.
Speziell dort zur inneren Sicherheit, Tabelle C2, S.95,
Panama mit führend in Mittel- und Südamerika (an vierter Stelle). Nebenbei: nur zehn Plätze hinter USA.
Und ganz ganz weit vor Mexiko, Brasilien, Kolumbien - nur zur Einordnung, relativ gesehen.
Luft nach oben ist natürlich noch bzw. immer.

"https://www.economicsandpeace.org/wp-content/uploads/2022/06/GPI-2022-web.pdf"

Doctective schrieb:Zu Lisannes Handy liegen leider keine ermittelten Singalstärken vor. Das mag an ihrer SIM-Karte gelegen haben, die in Panama nie in der Lage gewesen ist, sich an ein Netz zu koppeln.

Das habe ich dann wohl überlesen. Dann kann natürlich nachträglich nicht mehr ermittelt werden, ob sich die Mobiltelefone im weiteren Verlauf an unterschiedlichen Orten befanden.
Denkt man das Szenario, dass die beiden - relativ zeitnah - voneinander getrennt waren oder wurden, bleibt die Frage: kamen sie noch einmal lebend zusammen? Sollten die Nachtfotos nicht manipuliert oder (meine favorisierte These) von Dritten gemacht worden sein, müssten sie ja im Laufe der Tage oder spätestens zum Zeitpunkt der Nacktfotos wieder zusammen gewesen sein. Für mich macht dies wenig Sinn und untermauert die Theorie, dass die Nachtfotos nicht mehr von ihnen selbst gemacht wurden und sie zu diesem Zeitpunkt, und vermutlich auch schon deutlich früher zumindest eine von ihnen, nicht mehr am Leben waren / war.