Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

bergfreund schrieb:Luft nach oben ist natürlich noch bzw. immer.

Habe mich am Anfang nur einmal kurz mit den Mordraten Panama/Niederlande beschäftigt - in der Statistik die ich gelesen habe lagen die vorsätzlichen Tötungsdelikte da im Verhältnis 18,7/0,7 auf 100000 Einwohner (lt. statista.com). Als Opfer reicht einem ja ein Täter leider schon aus - aber ich denke auch dass Panama insgesamt kein zu meidendes Reiseziel ist.

swinedog schrieb:Kennst du einen Fall, bei dem es zu einer Vergewaltigung von zwei Touristinnen auf dem Pianista Trail kam? Ich halte das für ein sehr außergewöhnliches Geschehen, weshalb ich ein Verunfallen für sehr viel wahrscheinlicher halte.

Also ich halte ja unverkennbar die Unfall / Lost Theorie für am wahrscheinlichsten, aber selbst bei uns in Deutschland passiert sowas mit zwei Touristinnen zB am Schloss Neuschwanstein - und das ist ja wohl mal der Hotspot der deutschen Sehenswürdigkeiten!!

Die Tat an den beiden Frauen hatte international für Entsetzen gesorgt. B. hatte in dem Verfahren gestanden, im Juni vergangenen Jahres eine 21-Jährige vergewaltigt und körperlich so massiv misshandelt zu haben, dass sie starb. Er gestand auch, deren 22-jährige Begleiterin zuvor einen Abhang hinunter gestoßen zu haben. Die Frau überlebte den etwa 50 Meter tiefen Sturz schwer verletzt.

Quelle:

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/neuschwanstein-attacke-haft-lebenslang-100.html

Strongbow schrieb:Also brauchen wir uns hier wirklich nicht über Wahrscheinlichkeiten zu unterhalten. Es ist immer noch alles möglich, und das gegenseitige vorwerfen, was nun wahrscheinlicher ist, ist völlig unsinnig.

Ich sehe das, vermutlich Berufs wegen, anders.
Zumal wir hier uns nichts vorwerfen.

Insofern ist Dein Ansatz natürlich schon mal nicht so schlecht und fängt an in eine wissenschaftliche Betrachtungsweise überzugehen: das Ganze für alle Varianten in Tabellenform mit Angabe der idealerweise in einer Gruppe sorgfältig evaluierten Eintrittswahrscheinlichkeit für alle notwendigen (nicht alle möglichen) angenommenen Einzelereignisse die zur Lösung führen sollen, alles zusammen multipliziert, fertig. Die Variante mit den meisten Einzelereignissen hat prinzipiell schon mal schlechtere Voraussetzungen eine höhere Gesamtwahrscheinlichkeit als andere zu haben (siehe auch Ockham).
Am Ende geht es um das Vergleichen der Gesamtwahrscheunlichkeiten, nicht absolut, sondern relativ zueinander. Da können dann durchaus auch (mehrere) Zehnerpotenzen als Unterschied auftreten.
Es ist dann eben ein Unterschied ob ich drei oder fünf Eintrittswahrscheinlichkeiten von 10% miteinander multipliziere.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist im vorliegenden Fall eine legitime Annäherung an die Lösung da es - meiner Meinung nach - keine bessere Methodik bei fehlenden Daten gibt.

"Die Mathematik vergleicht die verschiedensten Phänomene und entdeckt die geheimen Analogien, die sie verbinden". - Joseph Fourier, französischer Mathematiker und Physiker

ringelnatz schrieb:Also ich halte ja unverkennbar die Unfall / Lost Theorie für am wahrscheinlichsten, aber selbst bei uns in Deutschland passiert sowas mit zwei Touristinnen zB am Schloss Neuschwanstein - und das ist ja wohl mal der Hotspot der deutschen Sehenswürdigkeiten!!

Natürlich können Vergewaltigungen überall vorkommen. Ich denke nicht, dass das irgendwer bestreitet. Der Täter in diesem Fall war wohl weit davon entfernt die Handies der Opfer zu manipulieren oder irgendetwas in die Richtung zu machen, was Verbrecher in dem Fall K und L gemacht haben müssten.
Die näheren Umstände wie Notrufversuche, Fotos, Auffindesituation machen es im Fall K und L wahrscheinlich, dass ein Unfall stattgefunden hat.

Annju schrieb:Ich habe von einer Frucht gehört, die giftig sein soll.

Wenn ich dazu mal nachfragen darf, welche Frucht ist das genau?

Wäre ja interessant für eventuelle Überlegungen, je nachdem, wie eine Vergiftung damit wirkt, also welche Auswirkungen diese auf den Körper hat.

IlluminatiNWO schrieb:Wenn ich dazu mal nachfragen darf, welche Frucht ist das genau?

Das weiß ich nicht. Wie gesagt, ich habe nur von ihr gehört, und zwar von jemandem, der diese Frucht auch nicht genau kennt.

Annju schrieb:Das weiß ich nicht. Wie gesagt, ich habe nur von ihr gehört, und zwar von jemandem, der diese Frucht auch nicht genau kennt.

Ah okay.

Ich hatte jetzt auf sowas wie Hippomane mancinella getippt.

Da gibt es ja auch öfters schwere Augenverletzungen durch Kontakt mit den Milchsäften durch Regen oder sogar durch den Rauch des verbrannten Holzes.

Gibt es diese Bäume denn am Trail oder in der Nähe?

IlluminatiNWO schrieb:Ich hatte jetzt auf sowas wie Hippomane mancinella getippt.

Der kommt aber eher in Strandnähe vor. Und am Pianista ist man ein ganzes Stück vom Strand entfernt.
Wenn man eine Giftpflanze als beteiligt ansehen will, dann würde ich auf die Purgiernuss setzen.

Wikipedia: Purgiernuss

Streusel schrieb:Wenn man eine Giftpflanze als beteiligt ansehen will, dann würde ich auf die Purgiernuss setzen.

Vielen lieben Dank.

Falls diese verzerrt worden wären, wäre eine sehr schnelle Dehydration zu erwarten, durch den massiven Flüssigkeitsverlust.
Ebenso eine massive Umfangsabnahme innerhalb kürzester Zeit.

Doctective schrieb:Wenn ich suggerieren will, jemand ist in Not und ruft den Notruf, wähle ich den Notruf und stelle sicher, dass er nicht durch geht.

Und sorry, das mit der PIN erkläre ich nicht nochmal. Das haben wir Seiten lang besprochen.

Also ich fand' die "Lost-Theorie" immer plausibler als ein mögliches Verbrechen. Durch eure gesammelten Werke muss man aber schon sagen, dass wirklich vieles seltsam abgelaufen ist. Aber was meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn ergibt, ist die Idee, dass der/die Täter Notrufe fingiert haben sollen oder die Nachtfotos gemacht hätten. Die Handys/Kamera wären einfach zerstört oder weggeworfen worden (wenn offensichtlich Leichen komplett verschwinden können, wäre das mit solch kleinen Geräten wohl deutlich einfacher gewesen). Auch in einem Unfallszenario wäre es nicht merkwürdig, dass die Handys/Kamera nie gefunden werden oder defekt gewesen wären (Aufprall auf Felsen, langes liegen im Wasser etc. pp).

Das Umstellen auf 3G erhöht im übrigen die Chance, ein Netz zu finden, da es die verfügbaren Frequenzen erweitert.

EDGARallanPOE schrieb:Meiner Erfahrung nach, resultiert die von dir angesprochene "Kompliziertheit", aus dem Fehlen wichtiger Informationen. Ich habe das schon oft hier in der Rubrik beobachtet.

Wir haben über Monate, teilweise Jahre gerätselt, dutzende Theorien aufgestellt.........

Wenn ein Kriminalfall gelöst wurde und die juristische Aufarbeitung vor Gericht, im Thread verfolgt wurde und wir die Informationen bekamen, die uns vorher fehlten, war auf einmal alles glasklar und nachvollziehbar.

Man kann mit dem zusammenfügen von Annahmen, schon eine brauchbare Theorie erstellen. Trotzdem bleiben immer Brüche, komplizierte Verdrehungen, um das Ziel einer Theorie zu erreichen.

Erst wenn der tatsächliche Ablauf bekannt wird, würden sich bei beiden Theorien die Widersprüche auflösen.

Hier gehe ich komplett mit.

Walfischmama schrieb:Ich verstehe ja, dass manche einen Unfall oder ein Verlaufen für wahrscheinlich halten, aber um ein Verbrechen oder eine Vergewaltigung aus zu schließen bräuchte man eben Beweise für das Verlaufen bzw den Unfall.

Ja, aber für eine Verbrechenstheorie auch.

peripeteia. schrieb:Bzw. nur weil es bisher am Pianista zu keiner vergewaltigung kam, heißt das doch nicht dass es dazu kommen könnte bzw. im Fall von K+L dazu kam?

Nein, gilt aber ebenso für Verlaufen und einen tödlicher Unfall.

ringelnatz schrieb:Also ich halte ja unverkennbar die Unfall / Lost Theorie für am wahrscheinlichsten, aber selbst bei uns in Deutschland passiert sowas mit zwei Touristinnen zB am Schloss Neuschwanstein - und das ist ja wohl mal der Hotspot der deutschen Sehenswürdigkeiten!!

Ich z. B. schließe ein Verbrechen gar nicht kategorisch aus, eben weil es solche Vorfälle gibt. Mir scheint ein Unglück allerdings wahrscheinlicher. Dass man dafür hier jetzt so angegangen wird, ist mir unverständlich.

Recast8732 schrieb:Also ich fand' die "Lost-Theorie" immer plausibler als ein mögliches Verbrechen. Durch eure gesammelten Werke muss man aber schon sagen, dass wirklich vieles seltsam abgelaufen ist. Aber was meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn ergibt, ist die Idee, dass der/die Täter Notrufe fingiert haben sollen oder die Nachtfotos gemacht hätten. Die Handys/Kamera wären einfach zerstört oder weggeworfen worden (wenn offensichtlich Leichen komplett verschwinden können, wäre das mit solch kleinen Geräten wohl deutlich einfacher gewesen). Auch in einem Unfallszenario wäre es nicht merkwürdig, dass die Handys/Kamera nie gefunden werden oder defekt gewesen wären (Aufprall auf Felsen, langes liegen im Wasser etc. pp).

Mir braucht die Verbrechenstheorie zu viele Annahmen, die rein spekulativ sind.

Recast8732 schrieb:Das Umstellen auf 3G erhöht im übrigen die Chance, ein Netz zu finden, da es die verfügbaren Frequenzen erweitert.

So würde ich auch denken.

Panama hatte aber keine 3G Abdeckung und die Netzsuche geht von gut nach schlecht. Heißt es dauert ein paar Sekunden länger ein netz zu finden. Das sind mehr Sekunden zum an- und wieder ausschalten

JayneSabbath schrieb:Panama hatte aber keine 3G Abdeckung und die Netzsuche geht von gut nach schlecht. Heißt es dauert ein paar Sekunden länger ein netz zu finden. Das sind mehr Sekunden zum an- und wieder ausschalten

Ich kann mir gut vorstellen, dass die beiden das nicht wussten. Oder wusstest Du das, bevor es hier diese Information gab?

Nö. Aber ich weiß,dass die Netzsuche etwas dauert,sobald der Bootvorgang angeschlossen ist und würde das Handy nicht direkt wieder herunterfahren,sondern noch 1 min oder so warten

JayneSabbath schrieb:Panama hatte aber keine 3G Abdeckung und die Netzsuche geht von gut nach schlecht. Heißt es dauert ein paar Sekunden länger ein netz zu finden. Das sind mehr Sekunden zum an- und wieder ausschalten

Ich kann mir ein Verbrechen durchaus vorstellen. Dass aber ein Täter die Netzssuche des Handys umstellt, um mehr Zeit zum kurzen Ein- und Ausschalten des Gerätes zu haben, um eine Nutzung der Handys vorzutäuschen die auf ein "normales Verschwinden" hindeutet... Bei aller Liebe, das kann ich mir nicht vorstellen.

Recast8732 schrieb:Ich kann mir ein Verbrechen durchaus vorstellen.

Und die Täter:innen lassen den beiden in deiner Vorstellung die Handys, damit sie das selber machen können? Oder wie erklärst du dir das?

Es ist vielleicht nicht nachvollziehbar, warum die beiden so mit ihren Handys umgegangen sind, wie sie es nunmal laut der uns bekannten forensischen Berichte getan haben. Aber dafür kann es unzählig viele Gründe geben.
Ich kann mir vorstellen, dass wenn wir alles wüssten, die Nutzung gar nicht mehr so komisch wirken würde - sondern wir sagen würden: ach ja klar, logisch!

Recast8732 schrieb:Das Umstellen auf 3G erhöht im übrigen die Chance, ein Netz zu finden, da es die verfügbaren Frequenzen erweitert

Das Umstellen auf 3G verlangsamt die Signalsuche, wenn 3G nicht vorhanden ist. Denn das Handy sucht dann nach 3G und scannt erst danach 2G. ( Ich behaupte diese Dinge nicht einfach so. Dafür hatten wir einen iPhone Experten, der mit uns Situationen nachstellen konnte)

Wie oben schon einige geschrieben haben - ich tendiere eher zu einem Unfall mit einer Verkettung von dummen Zufällen, ein Verbrechen kann ich mir aber auch vorstellen. Es gab gröbere Ungereimtheiten im Umfeld, es gibt kriminelle Aktivitäten und alles andere an Beobachtungen aus der Zeit dort ist mich plausibel. Was für mich aber nicht nachvollziehbar ist sind die immer ausgefeilteren Theorien seit der Einbeziehung des Buchs und auch schon vorher, die den Nachgang des Verbrechens behandeln. Nicht alle Informationen aus dem Umfeld sind für ein mögliches Verbrechen relevant. Am Beispiel Hinterkaifeck - ob nun Vikatoria sehr gut aussah und im Kirchenchor gesungen hat dürfte mit der Tat wenig zu tun haben. Man kann natürlich versuchen, alles einzubauen, und es gibt auch Verbrechen, wo man dann nur Zufall derartige Konstruktionen enthüllt hat - aber das ist die Ausnahme. Was für mich bei einem Unfall nicht nachvollziehbar ist: wo kann man so verunglücken, dass man über Tage nicht gefunden wird, nicht mehr in bewohntes Gebiet kommt und dann erst als Leiche angeschwemmt wird? Das Gebiet ist ja jetzt nicht so riesig groß und durchaus in Teilen belebt. Und unter normalen IUmständen ist es auch kein Klima so wie auf dem Everst, wo man nach einer Nacht tot ist. Andererseits - Adrian wurde ja offenbar auch leider im Suchgebiet gefunden. Inttessant fand ich, dass im letzten Beitrag zu den Zeiten, wie lange die Handys an waren plötzlich von fast einer Minute die Rede ist. Ich dachte, es ginge hier um einige Sekunden. Man müsste jetzt als Vergleich ein Modeel aus dieer Zeit haben, aber wie lange brauchte es damals, um z.b. die Uhrzeit zu sehen? Oder das Signal? Wenn das in der Zeit nich tmöglich ist - also kein Signalcheck, dann ergibt sich für mich daraus, dass die Angaben in vielen Quellen mit Signalcheck nach euerer Recherere also falsch sind.

Doctective schrieb:Das Umstellen auf 3G verlangsamt die Signalsuche, wenn 3G nicht vorhanden ist. Denn das Handy sucht dann nach 3G und scannt erst danach 2G. ( Ich behaupte diese Dinge nicht einfach so. Dafür hatten wir einen iPhone Experten, der mit uns Situationen nachstellen konnte)

Vollkommen richtig. Aber es erhöht auch die Chance Netz zu bekommen (theoretisch) 😉 Aber ich bleibe dabei, dass es nicht plausibel ist, diese Einstellung vorzunehmen um etwas vorzutäuschen.

ringelnatz schrieb:Und die Täter:innen lassen den beiden in deiner Vorstellung die Handys, damit sie das selber machen können? Oder wie erklärst du dir das?

Du legst mir etwas in den Mund, das ich damit nicht sagen wollte 😁 Ich persönlich kann mir eher ein Verlaufen als ein Verbrechen vorstellen und dementsprechend auch eine Handynutzung durch Lisanne und Kris, schließe das aber aufgrund der "neuen" Erkenntnisse durch das Buch nicht mehr kategorisch aus, wie ich es früher getan habe. Eine Nutzung der Handys/Kamera durch Täter schließe ich aber aus.

Man kann es drehen und wenden wie man will. An irgendeiner Stelle kommt man immer zu dem Punkt "Das passt doch irgendwie nicht so ganz". Manchmal mehr und manchmal weniger.