Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

sooma schrieb:Danke. Ich hab noch eine Frage dazu: Was ist jetzt die "Swipe PIN"? Hab auch schon selber geguckt, werde da nicht richtig fündig

Der Geräte-Code. Also nicht die SIM-PIN.

Doctective schrieb:Ja genau die meine ich und den gleichen Bug gab es dann auch bei IOS 7. Interessant sind dabei auch die Screenshots, die man für den Hack erstellen muss. Für die haben wir ja auch noch keine Erklärung im Falle von Kris Handy.

aber das war ja dann schon Sep 2013 gefixed, durch ein Update. Das dürfte dann im April 2014 kein Problem mehr gewesen sein.

Doctective schrieb:Es ist wahrscheinlich gar nicht versucht worden. Obwohl ein ehemaliger holländischer Polizist und Privatdetektiv, der darauf spezialisiert ist, dies bereits am 4.4. oder 5.4 angeboten hat.

Ob es seitens Panama Versuche gegeben hat, wollte der Anwalt der Kremers in der verhandlung wissen und hat darauf keine Antwort erhalten.

Ich weiß das ist jetzt Spekulation...aber langsam kriege ich das Gefühl jemand bei den Behörden ist irgendwie involviert oder schuldet jemandem einen Gefallen, der involviert ist.
So verpeilt, stumpf, nachlässig etc kann man doch nicht sein!

Doctective schrieb:Das hat bei Apple für Aufruhr gesorgt, weil Diebe, die Handys gestohlen hatten, den Notruf kurz anwählten, unterbrachen und dadurch Zugriff auf die SIM Karte erhielten, und sie danach Telefonate machen konnten, wie immer sie lustig waren. Es gibt dazu einige Berichte im Netz. Aber unser Experte konnte das nicht nachstellen.

Weil der Experte das jetzt nachstellen will. Nach diversen firmwareupdates...

Strongbow schrieb:Euer Buch ist total interessant geschrieben und auch lesenswert, aber mich macht es, gelinde gesagt, fertig, wenn ich lese, was alles nicht getan wurde. Als Eltern würde ich da ausrasten

Ich auch. Ich verstehe auch die Klage, dass da weitergeforscht wird.

Strongbow schrieb:Alleine schon, dass man die Suche jenseits des Miradors abbrach, obwohl feststand, dass Zeugen aussagten, dass die Mädchen diese Strecke laufen wollten, und laut Zeugen auch taten, ist abenteuerlich.

Wenn man diese Zeugenaussagen zu Rate gezogen hat, dann hat man davon ausgehen müssen, dass die Beiden kurz am Pianista waren, dann aber wieder weg gingen. Also härtte man den Schauplatz woanders vermutet.

Strongbow schrieb:Dann stellt man fest, dass genau das Gegenteil passiert ist. Dort wo man Beweise hätte finden können, die die Unfalltheorie stützen, wurde erst gar nicht untersucht. Nur als Beispiel das Wasser in der Flasche.

Man hätte es natürlich untersuchen sollen. Aber ich glaube nicht, dass das Ergebnis der Untersuchung recht viel weitergeholfen hätte. Wenn Flusswasser drinnen war, ist das mit beiden Theorien vereinbar, und wenn noch der ursprüngliche Inhalt drinnen war, ist das auch mit beiden Theorien vereinbar.

Streusel schrieb:Wenn man diese Zeugenaussagen zu Rate gezogen hat, dann hat man davon ausgehen müssen, dass die Beiden kurz am Pianista waren, dann aber wieder weg gingen. Also härtte man den Schauplatz woanders vermutet.

Du scheinst das nicht richtig zu erfassen. Es wurde nicht nicht weiter gesucht - es wurde abgebrochen.

Im buchtext wird Feliciano zitiert: „Keiner hat das verstanden“.

Was ein Glück dass du es verstehst.

Streusel schrieb:Man hätte es natürlich untersuchen sollen. Aber ich glaube nicht, dass das Ergebnis der Untersuchung recht viel weitergeholfen hätte. Wenn Flusswasser drinnen war, ist das mit beiden Theorien vereinbar, und wenn noch der ursprüngliche Inhalt drinnen war, ist das auch mit beiden Theorien vereinbar.

Jetzt zweifele ich aber schon ein wenig an dir. Es geht doch bei einer Untersuchung nicht darum, dass sie einen ggf. nicht weiterbringt sondern dass man Dinge ausschließt. Kommt es dir nicht merkwürdig vor dass man das nicht untersucht von dem du selber sagst man hätte es untersuchen sollen? Ist doch völlig Wurscht was man glaubt oder vermutet. Es nennt sich forensik und nicht Religion.

Weia.

Wo soll das von einigen vermutete Gewaltverbrechen denn eigentlich stattgefunden haben? Direkt auf dem Trail, wegen der nicht ganz unrealistischen Gefahr gesehen und entdeckt zu werden, ja wohl kaum. Dass Kris und Lisanne von den Tätern in die Tiefen des Dschungels verschleppt wurden, ist wohl auch eher auszuschließen, weil es von dort für die Täter selbst kein einfaches und spontanes Wegkommen gegeben hätte. Sie werden ja kaum durchgängig über Tage am Tatort geblieben sein. Und dann noch die Sache mit den verstreuten Knochen: wie sollen die Täter es bewerkstelligt haben, im Dschungel kilometerweite Distanzen zu überwinden, um Knochen zu verteilen? Bzw.: wieso sollten sie das überhaupt getan haben (vor allem trotz der wohl erhöhten Gefahr, angesichts diverser Fußmärsche dann doch irgendwann gesehen zu werden)?

Apfelsinchen schrieb:Wo soll das von einigen vermutete Gewaltverbrechen denn eigentlich stattgefunden haben? Direkt auf dem Trail, wegen der nicht ganz unrealistischen Gefahr gesehen und entdeckt zu werden, ja wohl kaum. Dass Kris und Lisanne von den Tätern in die Tiefen des Dschungels verschleppt wurden, ist wohl auch eher auszuschließen, weil es von dort für die Täter selbst kein einfaches und spontanes Wegkommen gegeben hätte. Sie werden ja kaum durchgängig über Tage am Tatort geblieben sein. Und dann noch die Sache mit den verstreuten Knochen: wie sollen die Täter es bewerkstelligt haben, im Dschungel kilometerweite Distanzen zu überwinden, um Knochen zu verteilen? Bzw.: wieso sollten sie das überhaupt getan haben (vor allem trotz der wohl erhöhten Gefahr, angesichts diverser Fußmärsche dann doch irgendwann gesehen zu werden)?

In der Nähe des Trails oder in einem Gebäude.
Wenn du die Wahl hast, zwischen der Aussicht auf lebenslange Gefängnisstrafe in Panama und ein paar Kilometer durch den Urwald wandern, um ein paar Knochen zu verstecken, was würdest du tun. Es ist zudem möglich dass der Täter sich dort gut auskannte oder die Knochen von ihm abgelegt wurden und dann noch weiter geschwemmt wurden.

Jojo2024 schrieb:und ein paar Kilometer durch den Urwald wandern

Täglich immer wieder aufs neue Fußmarsch in und aus dem Dschungel? Oder blieb der Täter über Tage bei Kris und Lisanne im Dschungel?

Apfelsinchen schrieb:Täglich immer wieder aufs neue Fußmarsch in und aus dem Dschungel? Oder blieb der Täter über Tage bei Kris und Lisanne im Dschungel?

Wir wissen überhaupt nicht, wo Kris und Lisanne waren, nicht mal, ob sie im Dschungel waren. Und der Dschungel ist bewohnt. Der Pfad ist ein Handelsweg (auch Drogenhandelsweg) und führt über mehrere Dörfer bis hin zur Küste. Da ist Vieles möglich.

Doctective schrieb:Wir wissen überhaupt nicht, wo Kris und Lisanne waren, nicht mal, ob sie im Dschungel waren

Das letzte Bild auf ihrer Wanderung wurde ja offensichtlich im Dschungel aufgenommen. Sie könnten also:

a) zurückgegangen sein und von dort aus wohin auch immer gelangt sein - erneut die Frage: wieso sollte ein Täter anschließend in den Dschungel laufen und Knochen über Kilometer verteilen (alles zu Fuß, denn ein Wegschwemmen der Knochen wurde von dir ja bereits ausgeschlossen)

b) vom Q1 im Dschungel weitergegangen sein und - soweit ich das bislang verstanden habe - kommt da auch erstmal nichts weiter außer Dschungel - wo wäre in diesem Szenario ein möglicher Tatort außerhalb des Dschungels?

Wir haben nie behauptet, dass irgendein Täter in den Dschungel gelaufen ist, um Knochen zu verteilen. Es gibt eine Menge anderer Möglichkeiten. Die wurden hier auch schon geäußert.

Doctective schrieb:Wir haben nie behauptet, dass irgendein Täter in den Dschungel gelaufen ist, um Knochen zu verteilen.

Fakt ist, dass die Knochen im Dschungel gefunden wurden und zwar über Kilometer verstreut. Die forensischen Erkenntnisse deuten deiner Ansicht nach daraufhin, dass sie weder im Fluss trieben noch von Tieren verschleppt wurden. Fakt ist aber auch: Irgendwie müssen sie dennoch an die unterschiedlichen Stellen im Dschungel gelangt sein. Wenn der Tatort allerdings evtl. doch gar nicht im Dschungel war, dann bleibt nach dem Ausschlussprinzip letztendlich nicht mehr viel anderes übrig als ein nachträglich in den Dschungel Laufen und Knochen verteilen...

@Apfelsinchen
Das stimmt nicht. Aber ich werde hier nicht öffentlich spekulieren. Als Autor von VIP sehe ich meine Aufgabe darin, Fakten zu liefern und zur Diskussion zu stellen.

Apfelsinchen schrieb:vom Q1 im Dschungel weitergegangen sein und - soweit ich das bislang verstanden habe - kommt da auch erstmal nichts weiter außer Dschungel - wo wäre in diesem Szenario ein möglicher Tatort außerhalb des Dschungels?

Soweit ich es verstanden habe, gibt es verstreut leer stehende Hütten.
In der Umgebung der Weiden und auch auf der Strecke bis Alto Romero.

Möglichkeiten gibt es theoretisch genug für ein Verbrechen an den beiden jungen Frauen.

Apfelsinchen schrieb:Fakt ist, dass die Knochen im Dschungel gefunden wurden und zwar über Kilometer verstreut. Die forensischen Erkenntnisse deuten deiner Ansicht nach daraufhin, dass sie weder im Fluss trieben noch von Tieren verschleppt wurden. Fakt ist aber auch: Irgendwie müssen sie dennoch an die unterschiedlichen Stellen im Dschungel gelangt sein.

Nein sie müssen in die Forensik gelangt sein...
Unser fiktiver Mr Wolf-Kaplan kann ausgetauscht haben

Damit meine ich. Bei allem was wir von den panamaischen Behörden wissen, wissen wir, dass die alles nicht allzu genau nehmen.
Wer sagt, dass die von den Indigenen angeschleppten Knochen die sind, die am Ende auch untersucht wurden?
Ich wette wenn ich Christian frage, ob CSI Line Bilder gemacht wurden, mit Zahlenlatten, etc, die Knochen verschlossen wurden und eine sichere Beweiskette da ist, fällt er lachend um.

Doctective schrieb:@Apfelsinchen
Das stimmt nicht. Aber ich werde hier nicht öffentlich spekulieren. Als Autor von VIP sehe ich meine Aufgabe darin, Fakten zu liefern und zur Diskussion zu stellen

Da ich kein Autor bin, darf ich spekulieren.

Die ganze Sache riecht für mlch angesichts der nicht durchgeführten Untersuchungen nach einem zumindest teilweise durchgeführten Inside Job. Ich für meinen Teil mag nicht ausschließen, dass Funde nicht nur lanciert waren sondern Fundorte erfunden bzw. mit Wissen der Behörden dort Knochen hingebracht wurden. Dasselbe gilt für den Rucksack.

Ich zitiere mal aus dem Buch:

"5 Monate nach dem Verschwinden der Mädchen wurde ein zusammengerolltes Stück Haut von Lisannes Schienbein gefunden, und zwar ganz oben. Sie war größtenteils noch intakt und befand sich in einem relativ frühen Stadium der Verwesung. Dies stimmt nicht mit der offiziellen Geschichte überein, wonach Lisanne bereits im April durch die Elemente, einen Sturz oder Ertrinken ums Leben kam und ihre Überreste monatelang im offenen Dschungel lagen, wo sie Regen, Sonne und den Elementen ausgesetzt waren.["

 – Verschollen in Panama : Die wahre Tragödie vom Pianista Trail. Der Fall Kris Kremers & Lisanne Froon von Christian Hardinghaus, Annette Nenner

@Apfelsinchen
@lucyvanpelt

Apfelsinchen schrieb:kommt da auch erstmal nichts weiter außer Dschungel

Da gibt es schon so einiges: Rinderweiden, Reisfelder, Fincas, Dörfer und ein Netz von Pfaden, die das alles verbindet. Diese Pfade werden auch als Wanderwege benutzt, als Schmuggelpfade und als Handelswege. Der Hauptpfad führt geradewegs vom Mirador zum Hafen Bocas del Toro.

@Strongbow
Und was bedeutet

Strongbow schrieb:und zwar ganz oben.

Heißt das, es war Haut von ganz oben am Schienbein
Oder
Ganz oben gefunden am Mirador?

Hathora schrieb:Da gibt es schon so einiges: Rinderweiden, Reisfelder, Fincas, Dörfer und ein Netz von Pfaden, die das alles verbindet. Diese Pfade werden auch als Wanderwege benutzt, als Schmuggelpfade und als Handelswege. Der Hauptpfad führt geradewegs vom Mirador zum Hafen Bocas del Toro.

Ich würde

a) ausschließen, dass Kris uns Lisanne am ersten Abend nach Sonnenuntergang weiter auf dem Pfad spaziert wären. Aber nicht auszuschließen, dass sie am nächsten Tag in die Richtung weitergingen.

b) bezweifeln wollen, dass die/der potentielle(n) Täter seine/ihre Opfer auf dem Hauptpfad entlang führten (wenn auch unwahrscheinlich, so doch zu groß die Gefahr, eben doch gesehen zu werden)

c) in einem Szenario, in dem ein Zugriff des/der Täter(s) auf oder in unmittelbarer Nähe des Pianista-Trails stattfand, davon ausgehen, dass bei Sonnenuntergang zumindest nicht mehr weitergelaufen wurde (wo dort für die Nacht "unterkommen"?)

d) bei einem "zufälligen" Aufeinandertreffen zwischen Kris/Lisanne und dem/den Täter(n) immer noch hinterfragen wollen, wo der Tatort sein soll und wie die Knochen später an die unterschiedlichen Stellen im Dschungel kamen

Strongbow schrieb:Ich zitiere mal aus dem Buch:

"5 Monate nach dem Verschwinden der Mädchen wurde ein zusammengerolltes Stück Haut von Lisannes Schienbein gefunden, und zwar ganz oben. Sie war größtenteils noch intakt und befand sich in einem relativ frühen Stadium der Verwesung. Dies stimmt nicht mit der offiziellen Geschichte überein, wonach Lisanne bereits im April durch die Elemente, einen Sturz oder Ertrinken ums Leben kam und ihre Überreste monatelang im offenen Dschungel lagen, wo sie Regen, Sonne und den Elementen ausgesetzt waren.["

Wieso geht man davon aus, dass sie im offenen Dschungel lag, wenn sie ertrunken ist? In diesem Fall kann man doch auch davon ausgehen, dass sie längere Zeit im Wasser gelegen haben könnte. Wie würde sich eine längere Verweildauer im Wasser auf die Verwesung auswirken?


Und außerdem verstehe ich nicht, wie dieses Hautstück deine Argumentation stützen sollte? Warum sollten die Behörden so einen Fund vortäuschen? Oder war das ein echter Fund? Das würde darauf hinweisen, dass L. tatsächlich da ums Leben gekommen ist. Somit könnte man sich weitere fingierte Funde sparen und auf echte Funde zurückgreifen.