Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ich frage mich, wie die geortet werden sollen, wenn ab Tag 1 schon keine Signale mehr abgegeben oder empfangen wurden von den Handys. Was will man dann orten? Ohne mobile Datenverbindung keine Ortung.

Das mußt Du den niederländischen Polizisten fragen, der angeboten hat zu orten

Doctective schrieb:Es ist wahrscheinlich gar nicht versucht worden. Obwohl ein ehemaliger holländischer Polizist und Privatdetektiv, der darauf spezialisiert ist, dies bereits am 4.4. oder 5.4 angeboten hat.

Ob es seitens Panama Versuche gegeben hat, wollte der Anwalt der Kremers in der verhandlung wissen und hat darauf keine Antwort erhalten.

Nur mal angenommen:
Eine Person mit höherer Position also mit gewisser Macht gibt solche Anweisungen von oben zur Verschleierung,Nicht-Suchen,etc.

Solch eine Person hat seinen Posten doch nicht auf Lebenszeit....10-15 Jahre später sind in diesen Positionen völlig andere Personen in Verantwortung.Egal ob Ministerpräsident,Bürgermeister,Polizeichef,etc...

Es ist somit doch gar nicht sicher ob nicht dann Ermittlungen gegen die Vorgänger eingeleitet werden.
Wieso lässt man dann Spuren in Form von Rucksack,Handys,Kamera,etc. zum Vorschein kommen?

Ich möchte nochmal auf die verschiedenen Fallmöglichkeiten kommen, von denen ja eine stimmen MUSS.

1. Es war ein Unfall. Selbstverständlich jederzeit möglich. Mit unglaublichen Zufällen auch jederzeit konstruierbar und es gab schon Fälle, bei denen die Hintereinanderfolge von Zufällen eben unglaublich war.

Zwei Tatsachen sprechen aber massiv dagegen:

a) die weit über Schlamperei hinausgehenden Versäumnisse der Panama Behörden, die ja beweisen hätten können, dass es eher ein Unfall war

b) der sofortige Abbruch der Ermittlungen nach dem Fund des Rucksacks, ohne eine Sekunde lang noch in beide Richtungen zu ermitteln

2. Es war kein Unfall und es gibt Täter, die die Behörden ermitteln wollen.

Zwei Tatsachen sprechen massiv dagegen:

a) Die Behörden stoppen jede Ermittlung in dieser Richtung

b) die Täter verhalten sich dilletantisch, indem sie nicht einfach alle Hinweise unwiederbringlich verschwinden lassen (bei dem größten Teil der Skelette hat das ja auch funktioniert) und den möglichen Ermittlungen dann ggf viel "entspannter entgegensehen

3. Es war kein Unfall und es gibt Täter, die die Behörden nicht ermitteln wollen.

Zwei Tatsachen sprechen massiv dafür

a) das Verhalten der Behörden

b) die dilletantische Vorgehensweise, die von den Behörden ignoriert wird, ohne den Unfall durch Beweisaufnahmen zu stützen


Spekulativ würde ich sagen, dass die Behörden nicht einheitlich betroffen sind. und von einer Gelenkstelle zurück gepfiffen wurde, als der andere Teil der Behörden einer möglichen Aufklärung gefährlich nahe kam und dadurch Panik auslöste, der mit dem Lancieren des Rucksacks und der sofortigen Einstellung der Ermittlungen seinen Anfang nahm und den Fall damit brachial beendete, ohne dass die Möglichkeit bestand, weitere Untersuchungen oder Ermittlungen durchzuführen. Deshalb ist davon auszugehen, dass die Täter aus welchem Grund auch immer Schutz von ganz oben geniessen (evtl. weil diese Teil einer anderen von den Behörden gedeckten strafbaren Unternehmung sind.

@goldenerReiter

goldenerReiter schrieb:Solch eine Person hat seinen Posten doch nicht auf Lebenszeit....10-15 Jahre später sind in diesen Positionen völlig andere Personen in Verantwortung.Egal ob Ministerpräsident,Bürgermeister,Polizeichef,etc...

Vielleicht deswegen : es war Unfall. Akte zu und in den Keller damit.

goldenerReiter schrieb:etc...

Es ist somit doch gar nicht sicher ob nicht dann Ermittlungen gegen die Vorgänger eingeleitet werden.

Wer kräht heute noch danach? Wer will denn überhaupt anfangen, in den Angelegenheiten seines Vorgängers zu stochern?
Meistens ist es doch so, dass man über alles Gras wachsen läßt. Diese korrupten Vorgänger, sofern sie noch leben haben immer noch genügend Macht und vor allem das nötige Kleingeld, um Leute zu bezahlen, auch solche, die Schmutzarbeit machen.

Hathora schrieb:Das mußt Du den niederländischen Polizisten fragen, der angeboten hat zu orten

Er erklärt es in diesem Interview

Radio interview with criminologist Dick Steffens and Klaas Wilting - Kris and Lisanne disappearance

Externer Inhalt
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@Tussinelda
Guckst Du…@Doctective hat ein Video verlinkt.

@Doctective
Vielen Dank dafür. Es wird immer interessanter und vor allem klarer dank Euren Infos.

Hathora schrieb:Vielleicht deswegen : es war Unfall. Akte zu und in den Keller damit.

Akte zu:das passiert genau bei den Fällen in denen es keinerlei Spuren und Hinweise gibt.Solche Fälle gab es bei Aktenzeichen in den 70er.80er-Jahren zuhauf.
Wo sollte man da auch anfangen zu ermitteln?
Anders bei den Fällen bei denen Spuren vorlagen und die auch durch ihre Mysteriösität über Jahre in der Presse präsent waren.
Gerade die wurden immer wieder neu aufgerollt...

Hathora schrieb:Wer kräht heute noch danach? Wer will denn überhaupt anfangen, in den Angelegenheiten seines Vorgängers zu stochern?
Meistens ist es doch so, dass man über alles Gras wachsen läßt. Diese korrupten Vorgänger, sofern sie noch leben haben immer noch genügend Macht und vor allem das nötige Kleingeld, um Leute zu bezahlen, auch solche, die Schmutzarbeit machen.

woher will man heute wissen wer in 15 Jahren in Position xy steht?Woher weiss man ob nicht ein direkter Rivale oder jemand der mit seinem Vorgänger spinnefeind war in eine Position kommt?
Niemand weiss das...also warum dieses unsinnige Risiko?

goldenerReiter schrieb:woher will man heute wissen wer in 15 Jahren in Position xy steht?Woher weiss man ob nicht ein direkter Rivale oder jemand der mit seinem Vorgänger spinnefeind war in eine Position kommt?
Niemand weiss das...also warum dieses unsinnige Risiko?

Dieses unsinnige Risiko wurde in der Geschichte solcher Staaten von Dutzenden von Leuten eingegangen. Manche sind damit durchgekommen, andere haben sich verrechnet. Passiert ist es immer wieder.

@goldenerReiter

goldenerReiter schrieb:woher will man heute wissen wer in 15 Jahren in Position xy steht?Woher weiss man ob nicht ein direkter Rivale oder jemand der mit seinem Vorgänger spinnefeind war in eine Position kommt?
Niemand weiss das...also warum dieses unsinnige Risiko?

Wir wissen es nicht, andere wissen es nicht. Aber die, die es angeht, managen das schon. Der Vater von Morosco war vor ihr Präsident in Panama. Glaubst Du, das war Zufall? Denkst Du, der Nachfolger von Morosco hat die weißeste Weste? Wenn einer der korrupten Gesellen gehen muss, in welcher Position auch immer, steht doch der Nachfolger so gut wie fest. Besonders in der Karibik (gutes Beispiel: Haiti) geben diese Leute ihre Macht, ihr Einkommen, ihren gesellschaftlichen Status vielleicht in eine andere Hand, aber doch niemals auf!
@Strongbow

Strongbow schrieb:Dieses unsinnige Risiko wurde in der Geschichte solcher Staaten von Dutzenden von Leuten eingegangen. Manche sind damit durchgekommen, andere haben sich verrechnet. Passiert ist es immer wieder.

So ist es.

@goldenerReiter

goldenerReiter schrieb:Akte zu:das passiert genau bei den Fällen in denen es keinerlei Spuren und Hinweise gibt.Solche Fälle gab es bei Aktenzeichen in den 70er.80er-Jahren zuhauf.
Wo sollte man da auch anfangen zu ermitteln?
Anders bei den Fällen bei denen Spuren vorlagen und die auch durch ihre Mysteriösität über Jahre in der Presse präsent waren.
Gerade die wurden immer wieder neu aufgerollt...

Ja, Akte zu bei Fällen, in denen es keinerlei Hinweise und Spuren eines Verbrechens gibt!
Genauso wurde die Akte Kris und Lisanne behandelt: es war ein Unfall. Akte zu, denn es gab keinerlei Spuren und Hinweise auf ein Verbrechen.
Warum? Weil falsch oder gar nicht ermittelt wurde. Weil vertuscht und verheimlicht wurde, weil anderen nicht gestattet wurde, zu ermitteln. Und und und.

Hathora schrieb:Guckst Du…@Doctective hat ein Video verlinkt.

ja, und da wird gesagt: wenn das Handy an ist und Netzabdeckung hat. Meine Rede.
Man wusste wahrscheinlich, dass dort wo die beiden gesucht wurden, keine Netzabdeckung war.......ansonsten weiß man jetzt, dass es keinen Unterschied gemacht hätte, von daher ist das doch vollkommen egal, denn es hätte auch damals keinen Unterschied gemacht.

Strongbow schrieb:Dieses unsinnige Risiko wurde in der Geschichte solcher Staaten von Dutzenden von Leuten eingegangen. Manche sind damit durchgekommen, andere haben sich verrechnet. Passiert ist es immer wieder.

aber dieses Risiko war doch gar nicht nötig....wenn man alles verschwinden lässt gibts keine Spuren...und wenn die Nachtfotos dann auch noch von den Tätern gemacht wurden sei auch hier die Frage gestattet.Wozu?
Damit hat man nichts vertuscht sondern den fall noch mysteriöser gemacht. Hätte man doch wenigstens einfach nur die Kamera entsorgen müssen...

Hathora schrieb:Wir wissen es nicht, andere wissen es nicht. Aber die, die es angeht, managen das schon. Der Vater von Morosco war vor ihr Präsident in Panama. Glaubst Du, das war Zufall? Denkst Du, der Nachfolger von Morosco hat die weißeste Weste? Wenn einer der korrupten Gesellen gehen muss, in welcher Position auch immer, steht doch der Nachfolger so gut wie fest. Besonders in der Karibik (gutes Beispiel: Haiti) geben diese Leute ihre Macht, ihr Einkommen, ihren gesellschaftlichen Status vielleicht in eine andere Hand, aber doch niemals auf!

in solchen Staaten kommt und kam es öfters mal zu Putschen.Wer sollte sich da auf irgendetwas verlassen?
Diverse Nazis wähnten sich nach dem Krieg auch in Sicherheit nach dem Motto:Da wird sich doch keiner mit meiner Vergangenheit befassen.
Und auf einmal wurden sie bei einer neuen Regierung doch ausgeliefert (Bsp. Klaus Barbie).

Hathora schrieb:Ja, Akte zu bei Fällen, in denen es keinerlei Hinweise und Spuren eines Verbrechens gibt!
Genauso wurde die Akte Kris und Lisanne behandelt: es war ein Unfall. Akte zu, denn es gab keinerlei Spuren und Hinweise auf ein Verbrechen.
Warum? Weil falsch oder gar nicht ermittelt wurde. Weil vertuscht und verheimlicht wurde, weil anderen nicht gestattet wurde, zu ermitteln. Und und und.

Ändert nichts daran dass man die Akte jederzeit wieder öffnen könnte.

@goldenerReiter

goldenerReiter schrieb:Ändert nichts daran dass man die Akte jederzeit wieder öffnen könnte.

Glaub ich nicht, dass sie einfach so jetzt wieder geöffnet werden kann. Ist ja kein Cold Case. Sondern eine abgeschlossene Unfallakte.

Tussinelda schrieb:Man wusste wahrscheinlich, dass dort wo die beiden gesucht wurden, keine Netzabdeckung war......

Aber dort wo gesucht wurde, war ja Netz, vor dem Mirador. Hinter dem Mirador ist (fast) kein Netz, so wie @Annju erklärte.

goldenerReiter schrieb:aber dieses Risiko war doch gar nicht nötig....wenn man alles verschwinden lässt gibts keine Spuren...und wenn die Nachtfotos dann auch noch von den Tätern gemacht wurden sei auch hier die Frage gestattet.Wozu?
Damit hat man nichts vertuscht sondern den fall noch mysteriöser gemacht. Hätte man doch wenigstens einfach nur die Kamera entsorgen müssen...

Wir gehen ja im Moment davon aus, dass das Ganze bei einem Verbrechen Absicht war. Was aber, wenn es überhaupt nicht geplant war, dass man diese Tasche findet und man nicht mehr arrangieren konnte, diese loszuwerden (weil schon Informationen geleakt wurden).

Letztendlich spricht ja nix beim Fund der Tasche dafür, dass es 100 % ein Unfall war, und trotzdem wurde der Fund so behandelt, als ob es so wäre. Das Problem ist ja, dass man nicht so einfach alle Funde oder Fotos verschwinden lassen kann (im Nachhinein), weil es ein internationaler Fall war und Dinge geleakt wurden. Und wie man ja an dieser Gruppe sieht, gibt es ja immer noch genügend Beobachter, die diese mysteriösen Umstände des Falles nicht als Anlass sehen, von der Unfalltheorie abzurücken und sie ganz im Gegenteil vehement verteidigen. Man kann eben für alles eine Erklärung herbeideuten (nix anderes mache ich im Prinzip ja auch).

@Strongbow

Strongbow schrieb:Wir gehen ja im Moment davon aus, dass das Ganze bei einem Verbrechen Absicht war

Strongbow schrieb:Man kann eben für alles eine Erklärung herbeideuten (nix anderes mache ich im Prinzip ja auch).

Ich finde, das ist richtig erkannt.
Jeder versucht, eine Erklärung zu finden. Dafür muss zuvor aber ein „ Gerüst“ feststehen. Für manche Unfall, für andere Verbrechen, wieder andere eine Kombi. In dieses Konstrukt kann man seine Erklärungen verankern. Man muss halt aufpassen, dass die Erklärungen zuvor und danach an die in der Mitte passen, wie Puzzleteile, sonst fällt das Gerüst zusammen.
Viele Fakten haben wir nicht, die alles untermauern. Also Vermutungen. Und da gibt es halt verschiedene zu jedem Puzzleteil.
Vor allem dürfen wir bei den Vermutungen nicht von unserem Standart ausgehen. In Panama ist alles anders. Kultur, Religiösität, Gesellschaftsordnung, Regierungsform, Ehrgefühl, Kindererziehung, Familienstrukturen, Arbeitsleben, und und und.

Hathora schrieb:Jeder versucht, eine Erklärung zu finden. Dafür muss zuvor aber ein „ Gerüst“ feststehen. Für manche Unfall, für andere Verbrechen, wieder andere eine Kombi. In dieses Konstrukt kann man seine Erklärungen verankern.

Ich versuche, genau anderherum vorzugehen: welche harten Fakten sind vorhanden, und in welchem hypothetischen Ablauf (egal ob Unfall oder Verbrechen oder Kombi) könnte man sie plausibel unterkriegen. Es funktioniert aber auch so nicht, denn es sind zu wenige und zu kryptische Fakten (ich sag nur Nachtfotos), und zu viele Variablen in Bezug auf die möglichen Abläufe. Kein Wunder, dass dann mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert wird.

Und die Informationen aus dem Buch haben einerseits mit etlichen haltlosen Mythen aufgeräumt (z.B. Hund Azul / Blue), und andererseits unzählige kleine und große Widersprüchlichkeiten aufgezeigt (z.B. Handynutzung).

sooma schrieb:Nein, das muss ich nicht. Ein einfaches "Ich weiß es nicht" zu den weiterführenden Fragen würde ja reichen, ist doch ok.

Das war auch nicht böse gemeint, sondern der einzige Ratschlag, den ich dir geben konnte. Es gibt viele Dinge, die wir nicht aufklären können und die sich widersprechen. Betrifft auch den Zwist zwischen Coriat und Pitti. Jedenfalls stinkt die nachträgliche Änderung bei Vertuschung des Datums zum Himmel. Ich würde mich an die internationale, häufiger zitierte und frequentierte Quelle halten: die internationale.

Hathora schrieb:Vielen Dank dafür. Es wird immer interessanter und vor allem klarer dank Euren Infos.

Ich bin mir da gar nicht sicher. Jede neue Information wirft ja gleich neue Fragen auf.

Hathora schrieb:Glaub ich nicht, dass sie einfach so jetzt wieder geöffnet werden kann. Ist ja kein Cold Case. Sondern eine abgeschlossene Unfallakte.

Tatasächlich ist es keine Unfallakte und sie ist weiterhin offen. Die letzten Hinzufügungen stammen aus dem Jahr 2020. Per Richterspruch kann der Fall jederzeit wieder "heiß" werden. Ob dies je passieren würde, ist eine andere Sache. Daran habe ich auch erhebliche Zweifel.

Tussinelda schrieb:ansonsten weiß man jetzt, dass es keinen Unterschied gemacht hätte, von daher ist das doch vollkommen egal, denn es hätte auch damals keinen Unterschied gemacht.

Ich finde dabei viel wichtiger, dass Panama das ja nicht hatte wissen können und es stellt sich die Frage, warum das Angebot dann abgelehnt worden ist.

Corydalis schrieb:Es funktioniert aber auch so nicht, denn es sind zu wenige und zu kryptische Fakten (ich sag nur Nachtfotos),

Da stimme ich dir zu, würde aber von zu vielen Kuriositäten sprechen, die meines Erachtens in der Summe und Relevanz nicht mit "Zufall" erklärt werden können.

Strongbow schrieb:Wir gehen ja im Moment davon aus, dass das Ganze bei einem Verbrechen Absicht war. Was aber, wenn es überhaupt nicht geplant war, dass man diese Tasche findet und man nicht mehr arrangieren konnte, diese loszuwerden (weil schon Informationen geleakt wurden).

bei der Frage warum die Nachtfotos gemacht wurden geht es ja nicht darum etwas loszuwerden....man hat etwas unnötig hinzugefügt was den Fall ja noch kryptischer macht.

Strongbow schrieb:Ich zitiere mal aus dem Buch:
"5 Monate nach dem Verschwinden der Mädchen wurde ein zusammengerolltes Stück Haut von Lisannes Schienbein gefunden, und zwar ganz oben. Sie war größtenteils noch intakt und befand sich in einem relativ frühen Stadium der Verwesung. Dies stimmt nicht mit der offiziellen Geschichte überein, wonach Lisanne bereits im April durch die Elemente, einen Sturz oder Ertrinken ums Leben kam und ihre Überreste monatelang im offenen Dschungel lagen, wo sie Regen, Sonne und den Elementen ausgesetzt waren.["

 – Verschollen in Panama : Die wahre Tragödie vom Pianista Trail. Der Fall Kris Kremers & Lisanne Froon von Christian Hardinghaus, Annette Nenner

Um hier noch mal für Klarheit zu sorgen. Das ist kein Zitat von uns, sondern wir zitieren hier die Journalistin Adelita Coriat. Nach Möglichkeit bitte ein Zitat im Zitat kennzeichnen.