Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@ringelnatz

ringelnatz schrieb:Interessant! Aber der hing in der Strömung und wzrde nicht mitgetragen, oder?

Nein, aber er war mit langer Leine festgemacht.

ringelnatz schrieb:Waren da auch wattierter BHs mit drin? Oder etwas anderes polsterndes?

Ja, genau wie bei Kris/Lisannes Rucksack. Plastikflasche inclusive. Kamera war allerdings eine alte Ritschratsch. Meine gute wollte ich nicht unbedingt opfern.

lucyvanpelt schrieb:Genauso sehe ich das auch. Für mich spricht es auch gegen die offizielle Unfall Theorie von Frank Van de Goot, bei der Lisanne und Kris schon am ersten Tag verunglückt sind. Die Stelle an den Klippen, welche er als wahrscheinliche Absturz Stelle sieht, ist für mich dann einfach zu weit von der Fundstelle des Rucksackes entfernt. Wie sollte dieser Rucksack fast unbeschädigt, erst Sturz in ein unwegsames Gebiet, danach von Gewitter in den Nebenfluss und zuletzt in den Hauptfluss bis zu der Fundstelle gespült werden ? Wenn man sich nur alleine die Bilder von den vielen Steinen und Stromschnellen anschaut.....

Es wurden doch auch Schleifspuren am Rucksack festgestellt.

In den Nebenfluss sind die Beiden ja selbst gelangt. Man sieht doch an den Nachtfotos, dass sie da offenbar an einem Flusslauf sind.

Gibt es irgendwo einen Bericht, in dem die Unfalltheorie Frank van de Goots ausführlich dargestellt wird?

Bane77 schrieb:Die naheliegendste Interpretation ist, dass der Schnitt nicht auf natürliche Weise entstanden ist.
Darüber hinaus nichts mehr.

Naja, eine Verunreinigung einer Schnittstelle mit, essentiell Hartgummi/Plastik, ist an sich nicht so wahnsinnig aufregend. Ich weiß jetzt nicht, wie viele Proben von anderen Teilen des Rucksacks und anderen Gegenständen genommen wurden, aber Kunststoffe sind heutzutage überall.
Ich würde das nicht als "krass aussagekräftiges Indiz" deuten, weil ein Gutachten an einer Stelle eine positive Probe genommen hat.

JayneSabbath schrieb:Die Frage die sich mir da stellt:
Durch diesen Riss hätte ja Wasser in den Rucksack eindringen können.
Also entweder er war nie wirklich im Fluss, wenn der Abschnitt vorher kam oder aber der Schnitt kommt vom Rausfischen. Sonst wäre mehr Wasser IM Rucksack gewesen.

Ich stelle mir das so vor, dass der erst ein Stück wirklich mitgespült wird, und dann, bei niedrigerem Wasserstand ein Stück mit geschliffen wird (dabei beschädigt wird) und schließlich irgendwo liegen bleibt. Meinethalber kann er auch noch von einem Tier gefunden und ein Stück bewegt werden, aber da keine Nahrungsmittel drin waren, dürfte er uninteressant gewesen sein.

Diese Schnitt/Stich Geschichte, damit tue ich mich wirklich schwer, aber da ich das Gutachten wohl nie zusehen werden kriege, nehme ich das mal so hin.

lucyvanpelt schrieb:Jetzt muss ich noch eine Frage stellen. Besteht die Möglichkeit, daß diese Beschädigungen schon länger vorhanden waren ?

Bei einem Messer oder Machete wundert mich auch, es wurde nirgendwo Blut festgestellt. Nicht am Rucksack, nicht an den gefunden BHs, nicht an der Hose von Kris.

Natürlich besteht die Möglichkeit, dass der Schaden schon vorher entstanden ist. Ich finde auch die Diskussion darüber mittlerweile wie beim Wasserschaden etwas übertrieben.

Das was mich in diesem Zusammenhang am meisten gewundert hat, ist dass diese präzisen Beschädigungen die einzigen beschriebenen sind. Wie gesagt bei Stürzen, tagelangem Kämpfen durch den dichten Dschungel oder wochenlangem Treiben in Wildwasserbächen erwarte ich andere Beschädigungen und auch deutliche Spuren von Abrieb am Rucksack.

Bzgl. Blut. Ein Einstich mit einem spitzen Gegenstand in den Rucksack muss nicht unbedingt aufgrund eines tätlichen Angriffs erfolgt sein. Blut an irgendeiner der Textilien hätte ich zum Beispiel auch erwartet bei schweren Stürzen und Verletzungen. In diesem Zusammenhang haben mich auch immer die sauberen Papiertücher gewundert, die am 8.4. auf dem Foto zu sehen sind. Eine Blutstillung ist bis dahin offenbar nicht erfolgt. Wenn man wie van de Goot davon ausgeht, dass man 30 oder 40 Meter von einem Berg stürzt, hätte ich eher viel Blut erwartet.

Streusel schrieb:Gibt es irgendwo einen Bericht, in dem die Unfalltheorie Frank van de Goots ausführlich dargestellt wird?

Nein, und auch keine Fotos davon.

Corydalis schrieb:Um mal eine andere Erklärung für den "Stich" auszudenken:
Rucksack hängt oder treibt irgendwo herum, wird von jemandem erblickt, und mittels Reinstechen mit Messer / Machete "geangelt".

Interessanter Gedanke. Das klingt plausibel. Dagegenhalten kann man, dass wir ja wissen, wer den Rucksack wo gefunden hat und Irma hat für die Bergung keinen scharfen Gegenstand benutzt.

Doctective schrieb:Dagegenhalten kann man, dass wir ja wissen, wer den Rucksack wo gefunden hat und Irma hat für die Bergung keinen scharfen Gegenstand benutzt.

Siehe die oben von mir erwähnte Spekulation, dass es einen unbekannten "Erstfinder" geben könnte. Diese These wurde meiner Erinnerung nach hier im Thread vor Jahren mal aufgestellt, um das "platziert"-Wirken des Rucksacks anders als mit Täterhandeln zu erklären.

Natürlich ist das alles völlig spekulativ. Aber die in VIP beschriebenen Beschädigungen am Rucksack sind neue Infos und wurden hier noch nicht diskutiert (zumindest hab ich per SuFu nichts gefunden).

edit: van de Goots Unfalltheorie dürfte letztlich ebenfalls spekulativ sein. Irgendwie hatte ich immer das diffuse Gefühl, er "wollte" den Eltern zuliebe auf Unfall raus, weil alles andere zu schrecklich ist und sich eh nie wird aufklären lassen.

Corydalis schrieb:Natürlich ist das alles völlig spekulativ. Aber die in VIP beschriebenen Beschädigungen am Rucksack sind neue Infos und wurden hier noch nicht diskutiert (zumindest hab ich per SuFu nichts gefunden).

Ja, das könnte in diesem Zusammenhang natürlich denkbar sein. Ein Platzieren des Rucksackes hätte ja in jedem Fall eine unbekannte Person involviert. Ob diese den Rucksack direkt abgestellt hat oder erst aus dem Wasser gefischt hat und ihn dann lieber loswerden wollte.

Doctective schrieb:Das was mich in diesem Zusammenhang am meisten gewundert hat, ist dass diese präzisen Beschädigungen die einzigen beschriebenen sind. Wie gesagt bei Stürzen, tagelangem Kämpfen durch den dichten Dschungel oder wochenlangem Treiben in Wildwasserbächen erwarte ich andere Beschädigungen und auch deutliche Spuren von Abrieb am Rucksack.

Von wochenlangen Treiben im Wasser wird wohl kaum einer ausgehen. Der Rucksack lag ja wahrscheinlich nicht in Flusswasser, bis dieser Ort überspült wurde. Danach könnte er zügig zur Auffindestelle gespült worden sein.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass sie sich tagelang durch den Dschungel gekämpft haben. Abrutschen am ersten Tag und dann am zweiten Tag an der Stelle gelandet, wo auch die Nachtbilder entstanden.

Doctective schrieb:Ja, das könnte in diesem Zusammenhang natürlich denkbar sein. Ein Platzieren des Rucksackes hätte ja in jedem Fall eine unbekannte Person involviert. Ob diese den Rucksack direkt abgestellt hat oder erst aus dem Wasser gefischt hat und ihn dann lieber loswerden wollte.

Hallo,
ich finde, dass man alle Erklärungen möglichst in den ganzen Ablauf einbinden sollte. Ich persönlich bekomme Bauchschmerzen, wenn der Ablauf zu viele Zufälle/ konstruierte Abläufe beinhaltet. Der Rucksack scheint mit einer Art Schneide/ Klinge beschädigt worden zu sein, also versuche ich eine möglichst simple Erklärung dafür zu finden.

Wer also könnte wann und warum den Rucksack mit einem Messer (oder ähnlichem Gegenstand) beschädigt haben?

Ich fand die Idee den Rucksack während eines Übergriffes als Schutz zu benutzen gar nicht so abwegig.

@Doctective gibt es eigentlich gute Fotos von dem Rucksack nachdem Fund? Ist die Marke des Rucksackes bekannt?

Streusel schrieb:Ich gehe auch nicht davon aus, dass sie sich tagelang durch den Dschungel gekämpft haben. Abrutschen am ersten Tag und dann am zweiten Tag an der Stelle gelandet, wo auch die Nachtbilder entstanden.

Das glaube ich wiederum nicht. Ich denke, dann wären sie gefunden worden.

Ich würde gerne meine Frage in die Runde wiederholen, was genau bringt die "Loch Recherche" des Rucksacks? Stehe dahingehend etwas aufn Schlauch. Selbst ohne(!) jedes Unfall oder Wildwasser Szenario wird der Rucksack einiges mit gemacht haben (da mal im Flugzeug Gepäck ganz unten, da mal am Strand aus Versehen gewässert, da mal an einem Baum hängen geblieben, da mal ein Brandloch von einem Partyjoint,......). Da sehen manche Schulkinder Rucksäcke schlimm(er) aus nach ein paar Wochen in Gebrauch.

SkyL schrieb:wenn der Ablauf zu viele Zufälle/ konstruierte Abläufe beinhaltet.

Das halte ich hier für unvermeidbar, denn im Grunde wissen wir vom ganzen Ablauf so gut wie nichts. Natürlich sollte man nicht komplett abdriften, aber ein Schnitt im Rucksack lässt viele Erklärungen zu, bis hin zu "vielleicht schon in Holland passiert".

@FL106772

Es ist, meine ich, immerhin mal eine im Thread neue Info. Dass die Überlegungen zu einem konkreten Ergebnis führen, glaube ich auch nicht. Aber das gilt doch für fast alles hier, leider ...

FL106772 schrieb:Ich würde gerne meine Frage in die Runde wiederholen, was genau bringt die "Loch Recherche" des Rucksacks?

Weil evtl. damit ein Indiz für ein Foulplay vorliegen kann...

SkyL schrieb:Das glaube ich wiederum nicht. Ich denke, dann wären sie gefunden worden.

Wenn sie auf dem Weg geblieben wären, dann hätte man sie gefunden. Aber sie sind vom Weg abgerutscht und haben sich weiter bergab bewegt.

SkyL schrieb:Weil evtl. damit ein Indiz für ein Foulplay vorliegen kann...

Warum aber ausgerechnet bei einem Rucksack? Will man an den Inhalt des Rucksacks, öffnet man ihn wohl auf herkömmliche Art und Weise. (Er wird wohl kaum mit einem Kofferschloss versehen gewesen sein.)
Bedroht man eine Person, wird man kaum am Rucksack ansetzen (man könnte allenfalls die Person bei einem Überraschungsangriff von hinten am Rucksack festhalten, was ihn eher nicht erkennbbar beschädigen dürfte) sondern eher noch an der Kleidung, runterreißen, mit Messer schneiden/stechen.
Typische "foul play"-Spuren die ein solcher Rucksack besitzen kann dürften m.E. auf Fotos eher nicht sichtbar sein. Mit "typisch" meine ich: Hautschüppchen, Anhaftungen von Erde/Pflanzenresten von Orten die nicht mit der Wanderung übereinstimmen.

Raspelbeere schrieb:Mit "typisch" meine ich: Hautschüppchen, Anhaftungen von Erde/Pflanzenresten von Orten die nicht mit der Wanderung übereinstimmen.

Naja, es wurden mehrere DNA - Spuren auf dem Rucksack gefunden als auch Fingerabdrücke, die nicht zu Kris und Lisanne gehörten.
Leider wurde nicht aufgeklärt zu welchen Personen diese Spuren gehörten ( es wurde erst gar nicht versucht). Quelle: Verschollen in Panama

Die DNA-Spuren und Fingerabdrücke und dass nicht aufgeklärt wurde zu welchen Personen sie gehören: davon habe ich gelesen. Es ging mir hier um Spuren die wir im Forum (so hatte ich das verstanden, da stand "Loch") erkennen können.

Nochmal mein Satz:

Raspelbeere schrieb:Typische "foul play"-Spuren die ein solcher Rucksack besitzen kann dürften m.E. auf Fotos eher nicht sichtbar sein. Mit "typisch" meine ich: Hautschüppchen, Anhaftungen von Erde/Pflanzenresten von Orten die nicht mit der Wanderung übereinstimmen.

Anders formuliert:
Die DNA-Spuren sind mir bekannt, deshalb schrieb ich von z.B. den Hautschüppchen. Genau das sind aber welche die, sofern nicht extrem (z.b. blutbespritzt), auf Fotos, und etwas anderes haben wir hier nicht, nicht erkennbar sind.
Und oben hieß es doch "Loch". Ein Loch ist eine sichtbare Beschädigung.
Auch z.B. Anhaftungen von Erde, Dreck in Schleifspuren... könnte man zwar sehen, aber wir können diese über Fotos natürlich nicht daraufhin analysieren ob etwas davon von Orten stammt die sie nicht selbst aufgesucht haben.
Löcher, sichtbare Beschädigungen müssten m.E. schon massiv und ungewöhnlich sein sodass sie auf Fotos auf foul play hindeuten.

Um welche Art von Löcher geht es somit? Das war meine Fragestellung.

DNA-Spuren und Fingerabdrücke dürfte so ein Rucksack viele haben wenn er auf Reisen dabei ist, z.B. abgestellt wird, in Gedränge dabei ist, in einem Flugzeug verladen wird.
Und hier wäre es wirklich interessant ob einige davon zuordenbar sind, z.B. zu Personen in Panama.

Raspelbeere schrieb:Um welche Art von Löcher geht es somit? Das war meine Fragestellung.

Wenn ich mich recht einnere geht es um einen 1 cm. langen Schnitt. Den wird man auf Fotos nicht erkennen.

Raspelbeere schrieb:DNA-Spuren und Fingerabdrücke dürfte so ein Rucksack viele haben wenn er auf Reisen dabei ist, z.B. abgestellt wird, in Gedränge dabei ist, in einem Flugzeug verladen wird.
Und hier wäre es wirklich interessant ob einige davon zuordenbar sind, z.B. zu Personen in Panama.

Den Rucksack plus Inhalt dürfte die Hälfte der Dorfbevölkerung in den Händen gehabt haben.

Streusel schrieb:Den Rucksack plus Inhalt dürfte die Hälfte der Dorfbevölkerung in den Händen gehabt haben.

Gut möglich, die (nie mehr zu klärende) Frage wäre hier auch, vor oder nach dem offiziellen Fund...

"Die Kamera kann nicht analysiert werden, da sie mit Wasser gefüllt ist." (S.70 ViP)

Das deutet darauf hin, dass sich der Rucksack im Fluss befunden hat. Ich denke schon, dass der Rucksack samt Inhalt durch das Wasser zur Fundstelle transportiert wurde.