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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.355 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.06.2024 um 18:57
Zitat von RaspelbeereRaspelbeere schrieb:DNA-Spuren und Fingerabdrücke dürfte so ein Rucksack viele haben wenn er auf Reisen dabei ist, z.B. abgestellt wird, in Gedränge dabei ist, in einem Flugzeug verladen wird.
Und hier wäre es wirklich interessant ob einige davon zuordenbar sind, z.B. zu Personen in Panama.
Dachte ich auch, ist halt weitgereist der Rucksack. Aber! von Kris und Lisanne fand man halt keine Spuren. Dies wurde abgeglichen.

Zudem "Loch" kann ich dir nicht mehr sagen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.06.2024 um 19:16
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Den Rucksack plus Inhalt dürfte die Hälfte der Dorfbevölkerung in den Händen gehabt haben.
Klar ist das möglich. Interessant wird es m.E. wenn Spuren an Gegenständen zu finden sind die derjenige angeblich nie in den Händen hatte/ "gesehen hat". Wie in so manchem Kriminalfall die Person die "nie bei..." war.
Zitat von SkyLSkyL schrieb:Aber! von Kris und Lisanne fand man halt keine Spuren. Dies wurde abgeglichen.
Das hatte ich auch gelesen und finde es merkwürdig, da man einen Rucksack oft mit den Händen berührt, sowie ihn lange an sich trägt und dabei meist schwitzt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.06.2024 um 19:28
Zitat von RaspelbeereRaspelbeere schrieb:Das hatte ich auch gelesen und finde es merkwürdig, da man einen Rucksack oft mit den Händen berührt, sowie ihn lange an sich trägt und dabei meist schwitzt.
Nach längerer Zeit in der Natur wohl nicht ( mein Kenntnisstand). Hat dazu jemand genauere Angaben?


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05.06.2024 um 19:30
@Goldener Reiter
Dass man den Rucksack ins Wasser geworfen hat, um auf sich aufmerksam zu machen, kann ich mitr nicht vorstellen.
Ich kann mir aber ohne Weiteres vorstellen, dass sie leere Wasserflaschen als Flaschenpost einzusetzen versuchten und mgl. auch Verpackungen der Snacks den Fluss runterschickten.


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05.06.2024 um 19:33
@SkyL

Mich verwundert das v.a., da man als Besitzer und Nutzer eines Rucksacks den normalerweise nicht nur mal kurz berührt oder streift (wie z.B. es auf Reisen mit fremden Rucksäcken passiert, oder mit Fundsachen). Da fässt man rein, da fallen Hautschuppen in die Nähte (vom Kopf, wenn die Riemen über die Schultern reiben). Da reibt sich Schweiß ins Gewebe.
Weniger als bei einem frisch vom Menschen abgenommenen Rucksack? Okay. Aber nichts?


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05.06.2024 um 21:37
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:edit: van de Goots Unfalltheorie dürfte letztlich ebenfalls spekulativ sein. Irgendwie hatte ich immer das diffuse Gefühl, er "wollte" den Eltern zuliebe auf Unfall raus, weil alles andere zu schrecklich ist und sich eh nie wird aufklären lassen.
Ich finde das eine ganz interessante Parallele.
Der Fall ist so verstrickt gelagert und lässt dermaßen viel Interpretationsspielraum, dass man aus den vorliegenden Indizien wirklich jedes Szenario konstruieren kann.

Dazu passt, dass Familie Froon der van de Groot Theorie ungeschränkt beipflichtet (wer würde nicht an ein ein versöhnliches Szenario über den Tod der eigenen Tochter glauben wollen?)...

...während Familie Kremers, insbesondere Papa Hans, besonder zu Beginn diese anzweifelt und auf Wahrheit pocht (Wer würde nicht die wahren Umstände über den Tod der eigenen Tochter bescheid wissen wollen?)

Dazu die gleichgelagerte Diskussion:
Abschiedsnachricht ja/nein?

Berechtigte Antwort: eine Abschiedsnachricht käme einer aufgabe gleich (u.a. auch Standpunkt familie Froon)

Berechtigte Antwort: Abschiedsnachrichten in verzweifelten, aussichtslosen Situationen sind keine Seltenheit. Vgl. "127 hours", diverse Bergsteigerunglücke (Rob Hall 1996).

Wer hat recht? Was ist die einzig "richtigte" Antwort darauf?
Stand jetzt hat keiner die Antwort darauf.
Wir stützen uns alle auf Indizien.

Wäre schön, wenn wir uns hier im Forum deshalb auch unterschiedliche Standpunkte zugestehen und sachlich darauf eingehen, anstatt auf den eigenen Standpunkt zu beharren :-)

Zum Abschluss:
Was ich mir wirklich wünschen würd, wäre sie Antwort auf die Frage, ob es in der Kriminalpsychilogie so etwas wie "Profiler" gibt, die nicht Täter analysieren, sondern Opfervorgehensweisen rückwirkend "rekonstruieren" können.

Weiß da jemand was?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.06.2024 um 22:24
Zitat von Bane77Bane77 schrieb:Dazu passt, dass Familie Froon der van de Groot Theorie ungeschränkt beipflichtet (wer würde nicht an ein ein versöhnliches Szenario über den Tod der eigenen Tochter glauben wollen?)...
Versöhnlich finde ich an einer Unfalltheorie gar nichts. Das war ein längeres Martyrium.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.06.2024 um 23:35
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Versöhnlich finde ich an einer Unfalltheorie gar nichts. Das war ein längeres Martyrium.
Sehe ich auch so. Besonders aus Sicht der Froons, da doch bei der Unfalltheorie allgemein davon ausgegangen wird, dass Lisanne den Tod der Freundin miterlebt und danach noch viele Tage dahinvegetieren musste, bis auch sie starb. Ein wahrer Alptraum.


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06.06.2024 um 00:10
Vielleicht ist "versöhnlich" nicht das genau treffende Wort, und es ist für Außenstehende ohnehin nicht nachzuempfinden, was die beiden Frauen und auch die Angehörigen durchgemacht haben (bzw. noch immer durchmachen), nur: ich denke schon, dass ein Unfalltod selbst bei diesem Horrorverlauf von Hinterbliebenen eher akzeptiert werden kann (im Sinn von: irgendwie Frieden schließen mit dem Unabänderlichen), als ein vielleicht noch schrecklicheres foul-play-Szenario, bei dem das Martyrium und der Tod der beiden von irgendwelchen nie gefassten Tätern vorsätzlich herbeigeführt wurden.
Zitat von Bane77Bane77 schrieb:ob es in der Kriminalpsychilogie so etwas wie "Profiler" gibt, die nicht Täter analysieren, sondern Opfervorgehensweisen rückwirkend "rekonstruieren" können.
Wenn, dann vielleicht innerhalb der Viktimologie?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

06.06.2024 um 02:07
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:irgendwie Frieden schließen mit dem Unabänderlichen), als ein vielleicht noch schrecklicheres foul-play-Szenario, bei dem das Martyrium und der Tod der beiden von irgendwelchen nie gefassten Tätern vorsätzlich herbeigeführt wurden.
Das kann man auch wieder so oder so sehen. In letzterem Fall hätte man dafür wenigstens einen Schuldigen, wo (theoretisch) die Möglichkeit besteht, ihn eines Tages zur Veranteortung zu ziehen. Die Erkenntnis, dass das Kind aus eigenem total vermeidbaren Leichtsinn gestorben ist, ist für manche vielleicht auch nicht so leicht, weil man sich damit ganz indirekt vielleicht selbst als Eltern Vorwürfe machen könnte (was natürlich Quatsch ist, aber rein psychologisch gesehen), so nach dem Motto: Hätten wir das verhindern können, indem wir die Kinder besser auf potenzielle Gefahren geschult oder konkret zu den Gefahren einer solchen Reise, Wanderung etc gebrieft hätten? Klar, die Frauen waren erwachsen, aber es gibt bestimmt Eltern, die sich solche Fragen stellen könnten.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

06.06.2024 um 07:17
Zitat von augustineaugustine schrieb:Das kann man auch wieder so oder so sehen.
Stimmt sicher, es ist ständig ein einerseits / andererseits, und bei diesem Fall ganz extrem.

Deshalb (ganz allgemein):
Zitat von Bane77Bane77 schrieb:Wäre schön, wenn wir uns hier im Forum deshalb auch unterschiedliche Standpunkte zugestehen und sachlich darauf eingehen, anstatt auf den eigenen Standpunkt zu beharren :-)
*unterschreib*


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

06.06.2024 um 09:34
Zitat von CorydalisCorydalis schrieb:ich denke schon, dass ein Unfalltod selbst bei diesem Horrorverlauf von Hinterbliebenen eher akzeptiert werden kann
Das denke ich auch. Umgekehrt tendieren Aussenstehende wie wir hier zu Foul play. Weil der gesellschaftliche und persönliche Gerechtigkeitssinn lieber einen nichtexistenten Täter verdächtigt (schadet niemandem, so lange man nicht konkrete Personen verdächtigt) als einen tatsächlichen Täter davon kommen zu lassen. ( Nicht nur in der Realität, sondern auch in der Annahme bzw. Theorie.)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

06.06.2024 um 09:38
Dass der Fall ein Unfall war, halte ich für nahezu ausgeschlossen..Das wäre für mich dann möglich gewesen, wenn die beiden jungen Frauen völlig abrupt Kontakt verloren hätten und keinerlei Notrufe abgegangen wären. So aber sehe ich auf jeden Fall Foulplay, bei dem ich die panamaischen Behörden massiv misstrauisch betrachten würde.

Auffällig ist ja, dass ein regelrechter Bruch bei den Fotos stattgefunden hat. Ich denke mal, dass die Einzelaufnahmen von Kris zum Schluss schon nicht mehr von Lisanne gemacht worden sind. Warum sollten zwei Freundinnen ihr Fotoverhalten von 1 Sekunde auf die andere so drastisch verändern?

Des Weiteren ist es völlig unwahrscheinlich, dass die beiden bei sonst täglichen Kontakt mit ihrer Familie nicht mindestens eine kleine Nachricht per SMS oder per Video rausgeschickt hätten - wären sie in einer selbst verschuldeten Notlage gewesen. Jeder weiß, dass selbst bei mangelhaftem Empfang und keiner Möglichkeit zu telefonieren SMS bei der kleinsten Verbindung rausgeschickt werden.

Dazu kommt noch die Manipulation der Bilder, und es ist ja absurd zu denken, dass irgendein zufälliger indigener Stamm die Digitalkamera an einen Computer angeschlossen hat, um das Bild zu löschen.

Dass der Taxifahrer kurze Zeit später eines merkwürdigen Todes gestorben ist, ist ein weiterer unwahrscheinlicher Zufall.

Ich behaupte weiterhin, dass bei einer möglichen Sorge, dass das Verbrechen aufgedeckt würde, die Ausrüstung der beiden nicht so ohne jeden Makel gefunden worden wären. Hier wurden Beweismittel zunächst unter Verschluss gehalte (darum auch der gute Zustand), gesichtet und letztendlich dann bei völliger Sorglosigkeit freigegeben. ich höre immer von möglicher Angst davor, Touristen zu verlieren. Das ist doch absoluter Blödsinn. Dafür ist die Story auch so angetan. Ich würde eher behaupten, dass hier die Korruption von kriminellen Behörden eine Rolle spielt. Es spricht doch einiges dafür, dass die schlampige Nachforschung kein Zufall ist.

Warum auch immer, die beiden Frauen haben natürlich, ohne Ihnen Schuld dafür zu geben, Menschen einen großen Vorteil gegeben, die Ihnen nicht wohl gesonnen waren. in dem sie ihre Pläne völlig offen legten. Und als Europäerinnen auch keine Möglichkeit hatten, vor Ort große Nachforschungen durch Verwandte zu ermöglichen. Es würde mich nicht wundern, wenn vorher erkundet wurde, inwieweit die beiden einflussreiche Eltern hatten - oder eben nicht. Das Risiko, eine Straftat zu begehen, die geahndet wird, muss hier drastisch gering gewesen sein. Ansonsten hätte man viel mehr Dinge verschwinden lassen. Die Unfall Theorie war von Anfang an das erklärte Ziel, darum auch die massigen Informationen mit Bildern und Zeitschiene. Hier haben Täter defacto null Bedenken, dass sie jemals erwischt werden. Und das klappt imeiner Meinung nach nur dann, wenn ein umfassendes Netzwerk gespannt ist.

Über das warum kann ich nur spekulieren. Organspende, Sadismus, sexuelle Perversion, alles ist möglich. Und wird wahrscheinlich nie herauskommen. Ich wünsche den beiden einen Frieden, den sie wohl zu Lebzeiten ganz sicher nicht mehr hatten.


https://www.laenderdaten.info/Amerika/Panama/korruption.php


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

06.06.2024 um 09:57
Zitat von Bane77Bane77 schrieb:wer würde nicht an ein ein versöhnliches Szenario über den Tod der eigenen Tochter glauben wollen?
Dem würde ich zustimmen, wenn es denn glaubwürdig wäre. Bei der reinen Verirrt-/Unfalltheorie gibt es aber zu viele Ungereimtheiten. Da soll man dem Täter bzw. den Tätern dann den Triumph gönnen und die Angelegenheit auf sich beruhen lassen? Ich könnte so nicht weiterleben.


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06.06.2024 um 10:04
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Dazu kommt noch die Manipulation der Bilder, und es ist ja absurd zu denken, dass irgendein zufälliger indigener Stamm die Digitalkamera an einen Computer angeschlossen hat, um das Bild zu löschen.
Das gelöschte Foto lässt sich hinreichend anders erklären, siehe Suchfunktion. Kurz: das passiert gelegentlich auch durch Systemfehler. in wie weit sind andere Fotos manipuliert?
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Des Weiteren ist es völlig unwahrscheinlich, dass die beiden bei sonst täglichen Kontakt mit ihrer Familie nicht mindestens eine kleine Nachricht per SMS oder per Video rausgeschickt hätten - wären sie in einer selbst verschuldeten Notlage gewesen. Jeder weiß, dass selbst bei mangelhaftem Empfang und keiner Möglichkeit zu telefonieren SMS bei der kleinsten Verbindung rausgeschickt werden.
Wir wissen nicht, ob nicht massenhaft Nachrichten geschrieben wurden, diese aber einfach nicht mehr rekonstruierbar waren, weil wir keinen Zugriff auf die Gutachten haben.
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Auffällig ist ja, dass ein regelrechter Bruch bei den Fotos stattgefunden hat. Ich denke mal, dass die Einzelaufnahmen von Kris zum Schluss schon nicht mehr von Lisanne gemacht worden sind. Warum sollten zwei Freundinnen ihr Fotoverhalten von 1 Sekunde auf die andere so drastisch verändern?
Die Stimmung könnte sich verändert haben.
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Hier wurden Beweismittel zunächst unter Verschluss gehalte (darum auch der gute Zustand
Aber die sind doch nicht in gutem Zustand.
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Warum auch immer, die beiden Frauen haben natürlich, ohne Ihnen Schuld dafür zu geben, Menschen einen großen Vorteil gegeben, die Ihnen nicht wohl gesonnen waren. in dem sie ihre Pläne völlig offen legten
Waren die völlig offen gelegt? Wer wusste denn an dem Morgen, dass die zwei wandern gehen?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

06.06.2024 um 10:15
Zitat von EmpyriaEmpyria schrieb:Dem würde ich zustimmen, wenn es denn glaubwürdig wäre. Bei der reinen Verirrt-/Unfalltheorie gibt es aber zu viele Ungereimtheiten. Da soll man dem Täter bzw. den Tätern dann den Triumph gönnen und die Angelegenheit auf sich beruhen lassen? Ich könnte so nicht weiterleben.
Da gibt es einfach unterschiedliche Sichtweisen darauf.
Das geht aber übrigens aus meinem Beitrag hervor :)

Ungereimtheiten gibt es bei beiden Theorien. Es sind zu viele Lücken offen, die teilweise "wahllos" gefüllt werden können.

Wie man als nahestehende Person damit umgeht, ist letztlich individuell.
Ich respektiere beide Sichtweisen und kann auch beide nachvollziehen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

06.06.2024 um 10:16
Zitat von Ford_PrefectFord_Prefect schrieb:Das gelöschte Foto lässt sich hinreichend anders erklären, siehe Suchfunktion. Kurz: das passiert gelegentlich auch durch Systemfehler. in wie weit sind andere Fotos manipuliert?
Die Zeitstempel passen nicht. Auf einem Bild ist strahlender Sonnenschein und 6(!) Sekunden später ist der Himmel zu. Und systemfehler gibt es generell - aber Zufälle sind nicht beliebig kombinierbar.
Zitat von Ford_PrefectFord_Prefect schrieb:Die Stimmung könnte sich verändert haben
Genau. Darum geht es. Nur fotografiere ich dann weiter? Und warum ist Lisanne auf keinem einzigen Foto mehr?
Zitat von Ford_PrefectFord_Prefect schrieb:Wir wissen nicht, ob nicht massenhaft Nachrichten geschrieben wurden, diese aber einfach nicht mehr rekonstruierbar waren, weil wir keinen Zugriff auf die Gutachten haben.
Wir haben also Informationen darüber, wann genau Kameras an und aus gemacht wurden - aber über massenhafte Nachrichten gibt es keinen Hinweis? Aha.
Zitat von Ford_PrefectFord_Prefect schrieb:Aber die sind doch nicht in gutem Zustand
Aha. Der Rucksack, die Handys, die Kamera und die BHs waren also nicht in gutem Zustand obwohl sie mehrere Wochen angeblich der Witterung ausgesetzt waren? Da habe ich aber andere Infos.
Zitat von Ford_PrefectFord_Prefect schrieb:Waren die völlig offen gelegt? Wer wusste denn an dem Morgen, dass die zwei wandern gehen
Ja völlig offen gelegt. Sonst hätte man ja auch nicht gewusst wo man suchen soll. Sie wurden sogar mit dem Taxi zum Einstieg des Hikes gebracht.

Sag mal, hast du dich denn ausreichend über den Fall informiert?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

06.06.2024 um 10:16
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:ich höre immer von möglicher Angst davor, Touristen zu verlieren. Das ist doch absoluter Blödsinn.
100 pro Zustimmung, über dieses Argument lache ich mich schon jahrelang kaputt. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Zitat von Ford_PrefectFord_Prefect schrieb:Waren die völlig offen gelegt? Wer wusste denn an dem Morgen, dass die zwei wandern gehen?
Die Antwort ist ungefähr dieselbe wie auf die Frage wer den Rucksack in der Hand hatte, die halbe Ortschaft? Vielleicht mehr, vielleicht weniger.
Zitat von Ford_PrefectFord_Prefect schrieb:Aber die sind doch nicht in gutem Zustand.
Das ist immer eine individuelle Ansichtssache, ganz schwierig die Beschreibung was ein "guter Zustand" ist in diesem Zusammenhang unter einem gemeinsamen Nenner zu bringen...
Zitat von Ford_PrefectFord_Prefect schrieb:Wir wissen nicht, ob nicht massenhaft Nachrichten geschrieben wurden, diese aber einfach nicht mehr rekonstruierbar waren, weil wir keinen Zugriff auf die Gutachten haben.
Oh ja, da hast du recht, das wüssten wir wohl alle nur zu gerne (ob es nicht verschickte Nachrichten gab die nicht mehr rekonstruierbar waren...)...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

06.06.2024 um 10:24
Zitat von Ford_PrefectFord_Prefect schrieb:Das gelöschte Foto lässt sich hinreichend anders erklären, siehe Suchfunktion. Kurz: das passiert gelegentlich auch durch Systemfehler. in wie weit sind andere Fotos manipuliert?
Das kann man so und so sehen.
Matt von Imperfect Plan hat hier einen überaus detaillierten Versuch unternommen. Das sind die/seine Schlussfolgerungen daraus:
Conclusion Of Image #509 Analysis
The following are possibilities for why image 509 does not exist:

Camera malfunction. The likelihood for this to have occurred is 0.007%
Inadvertently deleted by Lisanne. This is nearly impossible.
Intentionally deleted by Lisanne. This is probably less likely to happen than it was to happen.
Intentionally deleted by a 3rd Party. It is not easily possible to assign a probability to this.
Unintentionally deleted by a 3rd Party. It is not easily possible to assign a probability to this, although it is a possibility.
Quelle: https://imperfectplan.com/2021/04/06/kris-kremers-lisanne-froon-missing-photo-509-testing-canon-powershot-sx270-hs/

Die Interpretation überlasse ich jedem selbst.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

06.06.2024 um 10:29
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Die Zeitstempel passen nicht. Auf einem Bild ist strahlender Sonnenschein und 6(!) Sekunden später ist der Himmel zu. Und systemfehler gibt es generell - aber Zufälle
Gebirge und Wasserscheide.
Da treffen zwei Meere aufeinander, plus das Gebirge in der Mitte. Das eine Bild ist nach Morgen aufgenommen, Richtung Karibik, das andere nach Süden Richtung Pazifik. Da reichen 6 Sekunden, um die Wolken entsprechend anders zu sehen, einfach, weil man sich gedreht hat.
Warst du Mal in den Alpen unterwegs, wo es in einem Tal regnet und daneben im Nachbartal die Sonne scheint, einfach, weil die 3000er die Wolken anders leiten?
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:Und warum ist Lisanne auf keinem einzigen Foto mehr?
Wenn wir unterwegs sind, gibt es auch kaum Bilder von mir, weil ich immer die Fotos mache und mein Mann das vergisst. Das meiste von mir sind Selfies oder welche, wo ich sage "mach mal bitte".
Man sieht auf den Bildern aus Bocas kmit dem Seestern), dass Lisanne auch eher ein Auge für das Motiv hat (Kris' Bilder mit dem Seestern sind super. Lisannes nicht so gut). Das kann hier einfach genauso sein.
Zitat von StrongbowStrongbow schrieb:völlig offen gelegt. Sonst hätte man ja auch nicht gewusst wo man suchen soll. Sie wurden sogar mit dem Taxi zum Einstieg des Hikes gebracht.

Sag mal, hast du dich denn ausreichend über den Fall informiert?
Also 1. Kann der Taxifahrer vom Tag vorher sein, wo sie scheinbar schonmal geschaut hatten, wo es langgeht und wo sie andere Sachen an hatten. Und 2. Sterben Menschen eben auch Mal an Autounfällen, Krankheiten oder in Drogenkriminalitätsländern auch Mal durch Machenschaften. Das kann ein natürlicher/Unfalltod sein oder irgendwas mit Banden zu tun haben, aber eben überhaupt nix mit K+L.
Vielleicht hat e sich damit zu tun. Weiß keiner und ist zu abwegig. Bleiben wir lieber bei Sachen, wie dass das Wasser in der Flasche nicht analysiert wurde.

2. Wieso die Spitze gegen Ford Prefect? Wenn du die Suchfunktion nutzt, siehst du, wie lange er hier schon mitschreibt.


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