Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

ringelnatz schrieb:So steht das wortwörtlich im dem Bericht?
Vielleicht könntest du bitte nochmal den Absatz zitieren, das ging mir scheinbar unter... Danke!

Der Bericht nennt zwei Möglichkeiten. Die sind nun Dutzendfach hier genannt und zitiert worden. Akzeptiere es oder lasse es, aber ich werde nicht weiter gegen eine Wand reden oder auf immer die gleichen Spekulationen eingehen.

ringelnatz schrieb:Das würde mich wirklich interessieren: ob die Kremers sich einfach nur mit der Unfalltheorie abgefunden haben oder ob sie durch die Fakten davon überzeugt sind und was sie von dem Buch halten...

Wenn man nur an den eher bescheidenen Austausch zwischen der Niederlande und Panama denkt, kann ich mir eine gewisse Machtlosigkeit der Familien leider gut vorstellen, die die beiden dann zwangsläufig zu einen Unfall tendieren hat lassen, um im Trauerbewältigungsprozes irgendwie vorwärts zu kommen, um letztendlich einen Abschluss zu finden.

Wenn es irgendwelche sagenumwobenen Details, Beweise oder sontiges gäbe, die eine Verunfallung nahelegen, oder gar eindeutig belegen, wüsste ich keinen Grund, warum diese der Öffentlichkeit vorenthalten werden sollten.

@

alle

Doctective schrieb:Vollständige Knochenbleiche und Austrocknung von (ausschließlich) Kris Knochen

ringelnatz schrieb:Durch was ist dieses Bleichen möglich?

ringelnatz schrieb:Ah, die Forensikerin sagt: durch Sonne möglich!

ringelnatz schrieb:Wäre interessant zu wissen, wieviel Zeit was ausmacht unter den damaligen Bedingungen

Ich hab mal nach den damaligen Bedingungen zeitlich geschaut:
Angenommener Todeszeitpunkt: 11.April
Angenommener Verwesungszeitraum. 3Wochen
Knochenfund (Kris Becken). 16. Juni

Somit hätte die Sonne etwa Zeit gehabt, die Knochen zu bleichen und bis ins Mark auszutrocknen — Anfang Mai bis Mitte Juni.
Aber halt, wir müssen auch noch die Zeit abziehen, während der die Knochen im Wasser eine weite Strecke transportiert wurden. Schätzen wir mal….eine Woche?
Bliebe eine Liegezeit auf dem Trockenen in praller Sonne etwa ein Monat. Ich weiß nicht, ob in einem Monat in praller Sonne ein Knochen derart ausdörren kann.
Aber ich weiß, daß im Mai und Juni gar keine pralle Sonne war! Es war Regenzeit in Panama mit einer Beschreibung höchstens „heiter“, aber meistens war es bewölkt mit längeren Regenphasen und mit einer Luftfeuchtigkeit von über 90%.
Ich wage zu bezweifeln, dass bei diesem Klima in so kurzer Zeit ein Knochen vollständig austrocknen kann.

Ok, kann das bitte irgendjemand (außer Doctective) nochmal zitieren - ich finde es einfach nicht!! Vielen Dank...

Doctective schrieb:Der Bericht nennt zwei Möglichkeiten. Die sind nun Dutzendfach hier genannt und zitiert worden

@ringelnatt

Doctective schrieb am 21.05.2024:Die Knochenbleiche an Becken und Rippe von Kris ist nicht erklärt worden. Geforderte Untersuchungen diese festzustellen, wurden von der Staatsanwaltschaft vewehrt. Das hätten zum Beispiel einfache Bodenproben am Fundort leisten können.

An den Knochen gab es keinerlei Beschädigungen, keine Traumata, keine Brüche, nichts, was auf ein langes Treiben im Fluss hindeuten würde. Immerhin war die von Pitti ausgegebene Todesursache: Ein Todschleifen im reißenden Flusssystem.

Es gab keinerlei Spuren von Raubtieren an den Knochen - womit auch das Verteilen der Knochen durch Tiere recht unwahrscheinlich wird.

Die Überreste von Lisanne befanden sich in einem völlig anderen Verwesungszustand als die von Kris

Kris Knochen waren gebleicht, ausgetrocknet und das Innere zerstört

Lisannes Überreste waren in einem "guten Zustand", nicht gebleicht, nicht zerstört und mit teilweise vorhandener Haut.

Der Autopsiebericht von Lisannes Beinen ist auf ominöse Weise aus der Akte verschwunden oder nie beigelegt worden, und niemand weiß wo er ist.

Vgl. VIP: Kapitel Die Knochen, S. 72 ff.

Ich hab das Buch gelesen. Kann natürlich sein, dass alle nicht recht haben, Dinge völlig logische Erklärungen haben und wir einfach noch nicht reif für die Unfall Wahrheit sind.

Spiegelschild schrieb:Du musst zugeben das es nur theoretisch möglich wäre.

Spiegelschild schrieb:Wenn du keine überzeugende auf Indizien oder Beweisen begründete Annahme hast warum jemand sowas mit den Frauen gemacht haben sollte, also da würde ich lieber dieses Thema beenden.

Sag das bitte Panama. Ich habe nur geschrieben, was die sagen. Kein offizielles für tot erklären, weil theoretische Testmöglichkeit vorhanden.

ringelnatz schrieb:Wie kommst du darauf? Durch Wasserlebewesen

Denk bitte weiter. Die Körper verunfallen und werden im Fluss mitgeschliffen. Dann wird ein Körperteil angeschwemmt und dort wiederum gibt es Fleisch- bzw Aasfresser, die die Haut abfressen. Dann müssten Fraßspuren vorhanden sein.

Spiegelschild schrieb:Die Familie ist davon überzeugt das es ein Unfall war.

Ich dachte nur Froons, während Kremers noch klagten?

JayneSabbath schrieb:Was ja heißt:

Kein Sterben/verwesen woanders und mitschleifen der Knochen im Fluss. Sonst wären Spuren dran.

Kein Sterben, mitschleifen im Fluss, verwesen/Tiere woanders, sonst wäre Tierfraß dran.

Bei den Knochen bleibt eigentlich nur ein gezieltes Platzieren. Alles andere würde zumindest irgendwas (Tierfraß oder Schleifspuren) hinterlassen und nicht gar nichts.

ausser wenn der Auffindeort eben auch nicht stimmig ist...
Zumindest beim Auffinden des Rucksacks glaube ich immer mehr dass dort weder der Auffindeort noch der Auffindetermin stimmen.
Was dann auch den relativ guten Zustand des Rucksacks (Inhalt--Geräte) erklären könnte.
Und hierbei sind wir wieder bei dem Thema über das wir seit gestern privat kommuniziert haben.

Die Frage wäre dann natürlich warum eine bestimmte Person da nicht so ehrlich wäre.

@Strongbow
Vielen Dank!
Das ist aber kein Zitat aus den Akten, oder?

Doctective schrieb am 21.05.2024:nichts, was auf ein langes Treiben im Fluss hindeuten würde.

Das würde mich nämlich zB interessieren: steht im dem forensischen Bericht: "keine Anzeichen für Treiben im Wasser / Fluss" oder "Treiben im Wasser aufgrund des Zustandes unmöglich" oder steht da einfach gar nichts dazu.
Bei letzterem wäre es nämlich dann Spekulation anzunehmen, ein Fehlen einer Bemerkung ist gleichzeitig der Beweis für das Gegenteil.
(Ähnlich dem Umstand bei Wasserschaden. Wenn es nicht explizit ausgeschlossen wird, ist es trotzdem möglich!)

ringelnatz schrieb:Bei letzterem wäre es nämlich dann Spekulation anzunehmen, ein Fehlen einer Bemerkung ist gleichzeitig der Beweis für das Gegenteil

Keine Traumata/Beschädigungen durch äußere Faktoren gleich keine Spuren durch Treiben im Fluss. So einfach ist das zu verstehen. Und genauso war das auch während der Gerichtsverhandlung auf dem Tisch.

Kleine Nebenanekdote: Die Gerichtsmedizin hat der Staatsanwaltschaft angeraten, den Ort an dem die Knochen vergraben (!) waren, näher zu untersuchen.

Doctective schrieb:Kleine Nebenanekdote: Die Gerichtsmedizin hat der Staatsanwaltschaft angeraten, den Ort an dem die Knochen vergraben (!) waren, näher zu untersuchen

Und das hat nie jemand in Angriff genommen?
Das ist ja unglaublich.

SkyL schrieb:Und das hat nie jemand in Angriff genommen?
Das ist ja unglaublich.

Nein, ich sage ja, alle Empfehlungen sowohl des IMELCFs als auch des NFI, die weitere Untersuchungen betrafen, wurden nicht in Angriff genommen stattdessen der Fall einfach geschlosssen. Deswegen kam es zur Klage des Anwaltes der Kremers wegen Untätigkeit der Staatsanwatschaft.

Doctective schrieb:Kleine Nebenanekdote: Die Gerichtsmedizin hat der Staatsanwaltschaft angeraten, den Ort an dem die Knochen vergraben (!) waren, näher zu untersuchen.

ich finde es aber auch mehr als seltsam dass sie überhaupt gefunden wurden wenn sie vergraben waren.

goldenerReiter schrieb:ich finde es aber auch mehr als seltsam dass sie überhaupt gefunden wurden wenn sie vergraben waren

dazu hätten sie erst der ursprünglichen Grabstelle, so es diese gegeben hat, entnommen werden müssen, richtig.

Doctective schrieb:dazu hätten sie erst der ursprünglichen Grabstelle, so es diese gegeben hat, entnommen werden müssen, richtig.

Aber wenn sie vergraben waren, kann die Sonne kaum Kris' Becken bleichen....

Und da hier anscheinend die Meinung vorherrscht, Die zuständige Gerichtsmedizin (IMELCF) gehe daccord mit der Staatsanwaltschaft, hier mal ein paar Zitate:

D. Trejos, Leiter der Abteilung Biomolekulare Analyse des IMELCFS, sagt am 8. November 2014: »Wir müssen eine Inspektion des Gebiets durchführen, um weitere Faktoren zu finden, die uns bisher nicht gemeldet wurden.«126

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen on Panama, S. 153/154.

Das IMELCF will ein Verbrechen, das zum Tod der Mädchen geführt haben könnte, nicht ausschließen, und verweist nur darauf, dass keinerlei Anhaltspunkte auf Verletzungen durch scharfe, spitze oder scharfkantige Gegenstände [...] gefunden worden sind.

Schwerer zu erklären ist die Feststellung der Rechtsmediziner, dass an sämtlichen analysierten Knochen auch keine Spuren von taphonomischen Prozessen gefunden worden sind. Das heißt, es hätte keine Hinweise auf tödliche Einwirkungen von Raubtieren oder Umwelteinflüssen gegeben.
Ein an der Autopsie beteiligter Pathologe des IMELCF sagt gegenüber der Presse, dass selbst unter mikroskopischer Vergrößerung keinerlei Kratzer auf den Knochen entdeckt worden sind. »Keine Bissspuren von tierischen Reißzähnen. Auch keine Spuren, die darauf hindeuten, dass sie an den Felsen des Flusses zerschmettert worden wären.«

Quelle: ebd, S. 156.

Darunter ist auch der Direktor des IMELCF, Humberto Mas, der gerne die Möglichkeit analysiert hätte, ob man die Zerstückelung der Leichen auf die Behandlung mit Kalk zurückführen könnte. Denn, so sagt er, die Wirkung von Kalziumoxid sei korrosiv und löse Gliedmaßen ab. Dies könne erklären, warum Lisannes abgetrennter Fuß keine Schnittspuren aufgewiesen hat. Die Reporterin Coriat fasst zusammen: Kalk. Dieses weiße Pulver beschleunigt die Verwesung des Körpers, insbesondere der weichen Teile wie Gewebe, Sehnen und Muskeln, ohne Spuren zu hinterlassen [...] Dies könnte den Zustand der Skelette erklären: keine Blutspuren, fast unversehrtes Aussehen, weißlich, keine Verletzungen durch scharfe Waffen oder von Menschen verursachte Zerstückelungen.135

Quelle: ebd., S. 158.

und weitere Experten:

Die Leiterin der Abteilung für Rechtsmedizin im benachbarten Costa Rica Georgina Pacheco ist Expertin für die Untersuchung der Auswirkungen von Mikroklimata und Ökosystemen, die bei Vergrabung, Verwesung und Konservierung auf menschliche Knochen einwirken. Sie analysiert den Autopsiebericht von Kris’ Knochen und vergleicht ihn mit dem Fall eines amerikanischen Wanderers, der sich in der gleichen Gebirgsregion verlaufen hat und gestorben ist. »Sein Skelett war nach etwa zwei Jahren im Wald zu mehr als neunzig Prozent intakt«, erklärt sie. Auch sei die für sie unerklärliche Knochenbleiche, wie sie bei Kris dokumentiert worden ist, in ihrem untersuchten Fall nicht festgestellt worden.132 Kris’ Knochen scheinen laut Pacheco gleichmäßig und vollständig gebleicht zu sein. Somit kann als Ursache dafür Sonneneinstrahlung, die in einem feuchten Nebelwald ohnehin nicht so intensiv ist, als äußerst unwahrscheinlich gelten. Außerdem hätte so mit feinen Bruchschäden an den Knochen gerechnet werden müssen, die nicht vorhanden gewesen seien.

Quelle: ebd. S. 156 f.

Quelle:

Kriminalist Calderón kritisiert die Arbeit von Generalstaatsanwältin Pittí im Oktober 2014 immer wieder: »Alle Beweise, die Aufschluss über die Todesursache geben könnten, wurden ignoriert, ein klarer Verstoß gegen das Ermittlungsprotokoll. Wir wissen nicht, ob es aus Unwissenheit oder Absicht war, aber jede Möglichkeit, die Wahrheit herauszufinden, wurde vertan.«124 In seiner Expertenfunktion äußert er zudem Skepsis gegenüber der Wahrscheinlichkeit, dass der Fluss zwei Knochenfragmente der Mädchen zehn Kilometer weit von ihrem letzten bekannten Aufenthaltsort zusammen auf eine Sandbank gespült haben könnte. »Das hat es noch nie gegeben.«125 Calderón zeigt sich davon überzeugt, dass Rucksack und Knochen am Fluss platziert worden sind.

Quelle: ebd., S. 153.

ringelnatz schrieb:Vielen Dank!
Das ist aber kein Zitat aus den Akten, oder?

Gerne!

Gab es denn hier schon jemals „Zitate aus den Akten“. Zweifelst du die Glaubwürdigkeit des Autors an? Dann sag das doch.

peripeteia. schrieb:Aber das hätten die beiden doch gar nicht gewusst bzw. hätten sie es doch trotzdem wenigstens mal probiert. Das Google Maps nicht einmal mehr aufgerufen wurde nach dem Mirador ist für mich mit der Verlaufen/Unfall Theorie absolut unvereinbar.

Ja, das klingt wirklich seltsam - aber es musste eine einfache Erklärung geben: a) sie brauchten es nicht oder b) konnten es nicht nutzen und wussten das.

Deshalb habe ich nachgedacht und bin fündig geworden: der Schlüssel ist sich in die Zeit damals zurückzuversetzen denn die Technik entwickelt sich rasant.

Für das Samsung Galaxy S3 Mini habe ich zur Offline Navigation mit google maps dann relativ schnell den zeitgenössischen Bericht hier gefunden:

https://www.computerbase.de/forum/threads/samsung-galaxy-s3-mini-navigation.1216154/

Da steht also drin dass bei offline Navigation damals nur die Route (zur Navigation) geladen wurde, aber kein Kartenmaterial.
Das haben die beiden beim offline navigieren zuvor auf dem Trail natürlich mitbekommen.
Damit ist maps dann nach dem Verlassen der ursprünglichen Route nutzlos gewesen und wurde nicht mehr aufgerufen. Banale Erklärung, aber die Verkettung unglücklicher Umstände (1. Abkommen vom Weg, 2. evt. Unfall, 3. keine Orientierung, 4. keine Kommunikation zur Aussenwelt , 5. evt. verschmutztes Wasser getrunken, 6. Schwächung des Körpers) war mit dem u. U. unbeabsichtigtem Abkommen vom Weg in Gang gesetzt und zwangsläufug tödlich ohne weitere Ausrüstung oder Führer.

Doctective schrieb:Darunter ist auch der Direktor des IMELCF, Humberto Mas, der gerne die Möglichkeit analysiert hätte, ob man die Zerstückelung der Leichen auf die Behandlung mit Kalk zurückführen könnte. Denn, so sagt er, die Wirkung von Kalziumoxid sei korrosiv und löse Gliedmaßen ab. Dies könne erklären, warum Lisannes abgetrennter Fuß keine Schnittspuren aufgewiesen hat. Die Reporterin Coriat fasst zusammen: Kalk. Dieses weiße Pulver beschleunigt die Verwesung des Körpers, insbesondere der weichen Teile wie Gewebe, Sehnen und Muskeln, ohne Spuren zu hinterlassen [...] Dies könnte den Zustand der Skelette erklären: keine Blutspuren, fast unversehrtes Aussehen, weißlich, keine Verletzungen durch scharfe Waffen oder von Menschen verursachte Zerstückelungen.135

wenn irgendjemand die Leichen mit Kalk behandelt hätte und derjenige weiss dass damit die Verwesung beschleunigt wird muss er aber schon bestimmte Fachkenntnisse besitzen.
Eigentlich müsste derjenige auch wissen dass die Knochenbleiche jedem Forensiker auffällt und der eben auch zu diesen Schlüssen kommt.
Und hier wieder die Frage:Warum platziert jemand Leichenteile wenn er sie auch im Meer oder sonstwo entsorgen kann wo sie sicherlich nie wieder zum Vorschein kommen.