Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

kaffeekatze schrieb:Weiters ist es erwähnenswert, dass sich der Verwesungszustand der beiden Frauen deutlich unterscheidet.

Das finde ich auch total spannend. Das ist ja nicht wegen, z.B. 3 Tagen mehr oder weniger so

@JayneSabbath

JayneSabbath schrieb:Das finde ich auch total spannend. Das ist ja nicht wegen, z.B. 3 Tagen mehr oder weniger so

Wieviel Tage wurden/werden denn da geschätzt, die dazwischen liegen sollen?

JayneSabbath schrieb:Das finde ich auch total spannend. Das ist ja nicht wegen, z.B. 3 Tagen mehr oder weniger so

Kris lag auf einem Stein und könnte da liegen geblieben sein, bis die Knochen weggespült wurden. Lisanne könnte im Wasser gelegen haben, als sie starb.

Dass der unterschiedliche Verwesungszustand ein Indiz für Foul Play sein könnte, sehe ich nicht. Ein Täter, der einen Unfall vortäuschen will, hat kein Interesse daran, irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen, die zu einem unterschiedlichn Verwesungszustand führen.

sooma schrieb:Wieviel Tage wurden/werden denn da geschätzt, die dazwischen liegen sollen?

Bisher wurde ja nie was geschätzt. Bisher war nur die Annahme, dass Kris zuerst starb (zwecks PIN-Eingabe) und Lisanne noch ein paar wenige Tage lebte.
Wir wissen es aber nicht. Genauso könnte es eine Entführung sein, eine von beiden sofort getötet und die andere 8 Wochen später erst.
Fakt ist beide sind vermutlich tot (auch wenn Panama sie nicht für tot erklärt). Niemand weiß wo, wann und wieso.

JayneSabbath schrieb:Bisher wurde ja nie was geschätzt.

Ok, dann war das Deine persönliche Einschätzung, ich dachte, Du beziehst Dich auf das Buch.

Streusel schrieb:Kris lag auf einem Stein und könnte da liegen geblieben sein, bis die Knochen weggespült wurden. Lisanne könnte im Wasser gelegen haben, als sie starb.

Einen solchen signifikanten Unterschied kann man doch auch nur feststellen, wenn man davon ausgeht, dass beide Frauen gleichzeitig am gleichen Ort, also zu gleichen Bedingungen verstarben.

Wie schnell der Verwesungsprozess ist, liegt ja maßgeblich an den Bedingungen wie u. a. Sauerstoffzufuhr, Wärme, Untergrund. Wenn man gar nicht weiß, wie, wann und wo die beiden Frauen starben und dann verblieben, wird so eine Schätzung schwierig, meine ich.

JayneSabbath schrieb:Fakt ist beide sind vermutlich tot

Gibt es den ein Indiz das dafür sprechen würde das sie noch leben? Das ist doch völlig auszuschließen bei den Überresten die gefunden wurden.

Was die gefundenen Knochen angeht, die sind doch so wie ich die Berichte verstehe offenkundig beschädigt. Der beckenknochen ist gebrochen und der fuss abgetrennt. Dass er im Schuh steckt und als ganzes gefunden wurde ist sogar recht typisch für solche Funde. Ich verstehe inhaltlich also nicht, was es bedeuten soll wenn ihr meint, die Knochen waren nicht beschädigt wie man es nach einem Transport im Fluss erklären würde. Klar können Leute die plaziert haben, das ist dann aber schon etwas gruselig, einen fuss und einen halben becken Knochen, den man vorher zerteilt verteilen. Oder meint ihr die Leichen würden als ganzes dort abegelgt ubd dann durch Umwelteinflüsse vor Ort und Stelle rasch verteilt?

Doctective schrieb:Guten Morgen. Nein.er war nicht gebrochen.

Es ist doch nur ein Teilstück, richtig? Muss also irgendwann (ab)gebrochen sein. Zu einem Beckenbruch könnte auch ein Sturz passen.

https://my.clevelandclinic.org/health/diseases/22176-pelvic-fractures


Ich denke auch immer noch an das leichte Erdbeben, dass es am Zweiten wohl gegeben hat:
Beitrag von Ingrid1 (Seite 83)

Spiegelschild schrieb:Gibt es den ein Indiz das dafür sprechen würde das sie noch leben? Das ist doch völlig auszuschließen bei den Überresten die gefunden wurden.

Naja theoreeeeeeetisch wäre es bei Lisanne schon möglich. Da wurden "nur" Knochen vom Bein gefunden. Praktisch werden sie verstorben sein.
Panama hat sie nur noch nicht offiziell für tot erklärt, weil theoreeeeetisch könnte man ohne die Knochen leben (gehe ich beim Bein von Lisanne mit, aber ein Stück Rippe und ein Stück Becken von Kris?!). Es wurde eben so wenig von beiden gefunden.

Faktor12 schrieb:Ich verstehe inhaltlich also nicht, was es bedeuten soll wenn ihr meint, die Knochen waren nicht beschädigt wie man es nach einem Transport im Fluss erklären würde

Also, Ich versuche es ein letztes Mal zu erklären, dabei habe ich bereits den Original Autopsie Bericht zitiert. Es gibt an keinem gefundenen Knochen:

-Brüche (Auch nicht an Becken und Fuß)
-jegliche Traumata (inklusive mechanische Beschädigungen)
-Tierfraß
-Spuren von menschlicher Gewalt.

Was es gibt:

-Vollständige Knochenbleiche und Austrocknung von (ausschließlich) Kris Knochen. Dies ist nicht durch Unfall, Sturz oder Wasser zu erklären.
-Periostitis bei Lisanne

sooma schrieb:Es ist doch nur ein Teilstück, richtig? Muss also irgendwann (ab)gebrochen sein. Zu einem Beckenbruch könnte auch ein Sturz passen

Google doch Mal, wie so ein Becken aussieht... Das ist das Darmbein. Was fehlt den da deiner Meinung nach und ist abgebrochen?

Doctective schrieb:Also, Ich versuche es ein letztes Mal zu erklären, dabei habe ich bereits den Original Autopsie Bericht zitiert. Es gibt an keinem gefundenen Knochen:

-Brüche (Auch nicht an Becken und Fuß)
-jegliche Traumata (inklusive mechanische Beschädigungen)
-Tierfraß
-Spuren von menschlicher Gewalt.

Was es gibt:

-Vollständige Knochenbleiche und Austrocknung von (ausschließlich) Kris Knochen. Dies ist nicht durch Unfall, Sturz oder Wasser zu erklären.
-Periositis bei Lisanne

Was ja heißt:

Kein Sterben/verwesen woanders und mitschleifen der Knochen im Fluss. Sonst wären Spuren dran.

Kein Sterben, mitschleifen im Fluss, verwesen/Tiere woanders, sonst wäre Tierfraß dran.

Bei den Knochen bleibt eigentlich nur ein gezieltes Platzieren. Alles andere würde zumindest irgendwas (Tierfraß oder Schleifspuren) hinterlassen und nicht gar nichts.

JayneSabbath schrieb:Google doch Mal, wie so ein Becken aussieht... Das ist das Darmbein. Was fehlt den da deiner Meinung nach und ist abgebrochen?

Hab ich, schon vor Jahren. ;)

Das, was gefunden wurde, ist ein Teil des sog. Beckengürtels und hängt halt nicht lose rum.


https://quizlet.com/ch/742744963/knochen-des-beckengurtels-diagram/


https://www.kenhub.com/de/library/anatomie/os-ilium-darmbein

Aber auf dem Bild eine Seite zuvor sieht man doch sogar dieses Runde "Loch"?es ist doch alles von Wirbelsäule bis Symphyse vorhanden. Und da wird es eben nur von Knorpel bzw Bändern gehalten und die Symphyse ist sowieso eine eklig dehnbare Stelle.

JayneSabbath schrieb:Was ja heißt:

Kein Sterben/verwesen woanders und mitschleifen der Knochen im Fluss. Sonst wären Spuren dran

Das ist eine unzulässige Schlussfolgerung. Aus den oben gemachten Angaben kann man nicht ableiten, dass die Skeleletteile nicht durch den Fluss transportiert worden wären.
Und die Gerichtsmediziner haben das wohl auch nicht so geschlussfolgert, sonst hätten sie der Staatsanwaltschaft mitteilen müssen, dass dringender Verdacht auf ein Tötungsdelikt vorliegt.

JayneSabbath schrieb:Bei den Knochen bleibt eigentlich nur ein gezieltes Platzieren.

Oder halt, was viel wahrscheinlicher ist eine Anschwemmung durch den Fluss.
Ich finde die Vorstellung von jemandem, der mit einer Tüte mehrere Kilometer den Flusslauf abgeht und Leichenteile platziert, schon sehr aeltsam.
Solange die Gerichtsmediziner nicht sagen, dass der Zustand der aufgefundenen Teile nicht mit einem Transport durch den Fluss in Übereinstimmung zu bringen ist, bleibe ich bei meiner Auffassung.

Streusel schrieb:Das ist eine unzulässige Schlussfolgerung. Aus den oben gemachten Angaben kann man nicht ableiten, dass die Skeleletteile nicht durch den Fluss transportiert worden wären.
Und die Gerichtsmediziner haben das wohl auch nicht so geschlussfolgert, sonst hätten sie der Staatsanwaltschaft mitteilen müssen, dass dringender Verdacht auf ein Tötungsdelikt vorliegt

Nein rein logisch gedacht.
Wären Knochen mitgeschliffen worden, hätten sie mechanische Beschädigungen. Haben sie nicht.
Wären sie mit Haut und Muskeln mitgeschliffen worden, wäre dann Tierfraß zu sehen. Nichts von beidem ist dran. Du willst unbedingt an dem Unfall festhalten oder?

Und das NFI und Kremers wollten doch die Untersuchungen weiterführen lassen. Nur Panama hat die Alte schnell geschlossen.

Doctective schrieb:Auffällig allemal: Kris Knochen waren vollständig gebleicht und das Mark zerstört. Lisannes Knochen befanden sich in guten Zustand.

Durch was ist dieses Bleichen möglich?

kaffeekatze schrieb:lange Zeit der Sonne ausgesetzt gewesen ist

Ah, die Forensikerin sagt: durch Sonne möglich!

JayneSabbath schrieb:Das finde ich auch total spannend. Das ist ja nicht wegen, z.B. 3 Tagen mehr oder weniger so

Wäre interessant zu wissen, wieviel Zeit was ausmacht unter den damaligen Bedingungen.

Doctective schrieb:Dies ist nicht durch Unfall, Sturz oder Wasser zu erklären.

So steht das wortwörtlich im dem Bericht?
Vielleicht könntest du bitte nochmal den Absatz zitieren, das ging mir scheinbar unter... Danke!

JayneSabbath schrieb:Wären Knochen mitgeschliffen worden, hätten sie mechanische Beschädigungen.

Welche Spuren wären denn zu erwarten? Bist Du Expertin auf dem Gebiet?
Was sagen die Gerichtsmediziner dazu?

Und das NFI und Kremers wollten doch die Untersuchungen weiterführen lassen.

Das ist doch schon einige Jahre her.

JayneSabbath schrieb:Da wurden "nur" Knochen vom Bein gefunden. Praktisch werden sie verstorben sein

Du musst zugeben das es nur theoretisch möglich wäre. Es ist glaube ich wahrscheinlich das beide Frauen in den Tagen zusammen waren. Es müsste also vor Ort jemand eine Operation durchgeführt haben. Das ist denke ich mal unmöglich und warum sollte das jemand machen? Zudem gab es ja auch noch andere Funde der Körper deren Zuordnung und um was es sich dabei handelt nicht kenne.

Vielleicht ist das nicht so eine gute Sache da zu spekulieren.
Wenn du keine überzeugende auf Indizien oder Beweisen begründete Annahme hast warum jemand sowas mit den Frauen gemacht haben sollte, also da würde ich lieber dieses Thema beenden.
Ich glaube vielmehr das der Fuß im Schuh abgesehen von der anscheinend merkwürdigen Bruchstelle ein Zeichen für den Unfall sein kann.
Dort gibt es Raubtiere und will ich garnicht weiter ausführen.

JayneSabbath schrieb:Wären sie mit Haut und Muskeln mitgeschliffen worden, wäre dann Tierfraß zu sehen.

Wie kommst du darauf? Durch Wasserlebewesen?

JayneSabbath schrieb:Und das NFI und Kremers wollten doch die Untersuchungen weiterführen lassen. Nur Panama hat die Alte schnell geschlossen.

Das würde mich wirklich interessieren: ob die Kremers sich einfach nur mit der Unfalltheorie abgefunden haben oder ob sie durch die Fakten davon überzeugt sind und was sie von dem Buch halten...

ringelnatz schrieb:ob die Kremers sich einfach nur mit der Unfalltheorie abgefunden haben

Die Familie ist davon überzeugt das es ein Unfall war. (Soweit ich mich erinnere)
Das kann auch mit den Beweisen ggf. Fotos oder.Ä. zusammenhängen die die Öffentlichkeit nicht kennt.