Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Apfelsinchen

Apfelsinchen schrieb:zuletzt tatsächlich in der Nähe der späteren Fundstellen und

Ist nicht möglich. Dann hätten ihre Körper vom Rucksackfundplatz flußaufwärts schwimmen müssen zum Knochenfundplatz.

köster schrieb:Jetzt komme ich zum Punkt der Fotos: eventuell hat man einen Dritten bei der Leiche einer der beiden Frauen zurückgelassen. Nehmen wir mal an diese Person war nicht der Hellste und hat aus Neugierde in den Rucksack gesehen und die Kamera herausgenommen. Da er wusste dass es wahrscheinlich zwei, drei Stunden dauert bis die beiden anderen (Haupttäter?) zurückkommen hat er mit der Kamera herumgespielt, fotografiert, sich die Zeit vertrieben. Bevor die beiden anderen zurückkamen hat er sie wieder in den Rucksack getan und nichts davon erwähnt.

oder den Mittätern den genauen Ort zeigen, wo die zweite Person liegt. Da ja eventuell dort kein Handyempfang war und es war tief in der Nacht.
Auch ein realistisches Szenario, eine Person wird weggetragen und um zu zeigen, wenn sie wieder zurückkommen, wo der genaue Standort ist gibt man Blitzlichtsignale.

@Doctective

Doctective schrieb:Ja. Und die suchen wir alle. Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf.

Aber für ein peplantes Verteilen der Knochen weigert sich mein Gehirn, mein Pietätsempfinden, mein Mitgefühl, einfach alles, zu glauben. Omg, hoffentlich lesen das nicht Angehörige mit.
Ich habe Euer Buch noch nicht gelesen, aber aus Deinen Posts hier glaube ich zu erkennen, dass wir zu einem FP hingeleitet werden sollen, ohne dass es direkt ausgesprochen wird.
Ich hänge bis jetzt keiner der Theorien an, weder Unfall noch Verbrechen.. Ich stelle aber in beide Richtungen Arbeitshypothesen an.
Interessant wären nähere Informationen über diese 51 vermißte Menschen. Gingen sie alle den Pianista, weiß man, wo ihre letzten Lebenszeichen stattfanden, wo fand man die verstorbenen?

Weiß man eigentlich, wie oft und wann genau die Eltern versucht haben, die 2 übers Handy zu erreichen? Also wenn meine Kinder vermisst werden würden, würde ich durchgehend mit SMS, Whatsapp und Telefon versuchen, einen Kontakt herzustellen. Hingen da nochSMS in der „ Warteschleife „? Ging irgendwann dann mal eine Nachricht noch durch?

@Hathora

Hathora schrieb:Gingen sie alle den Pianista

Nach den Informationen, die ich Dir gestern Mittag verlinkt habe, geht es um den ganzen Landstrich dort, nicht allein um diesen einen Trail. Auch Herr Kremers sprach von dem Gebiet dort, nicht vom Trail. Annette hat Konkreteres zum Verlaufen berichtet:

Annju schrieb:Ich weiß nicht wie oft, da das natürlich nirgends öffentlich steht. Ich weiß aber von einem Mann, der aus Boquete verschwunden ist, einem deutschen Paar, das sich verlaufen hat und selbstständig Hilfe gefunden hat, einer Kolumbianerin, die die Richtung nicht mehr wusste, und einem Paar, das gerade den Trail runterkam, als ich morgens hochging. Die hatten sich am Nachmittag vorher verlaufen und mussten dann die Nacht im Wald verbringen.

@Erik41

Habe ich auch überlegt, aber hätte man dann nicht die Fotos wieder gelöscht bzw. die Kamera mitgenommen um nicht doch versehentlich Spuren zu hinterlassen? Das wäre ja auch für technisch normalbegabte Täter eine Option gewesen. Aber so war die Kamera nach ihrer Arbeit als „Wegweiser“ für die anderen ja einfach wieder in den Rucksack gepackt worden - hmmm. Irgendwie sehe ich eher den (von mir konstruierten) Gehilfen da stundenlang gelangweilt und vielleicht auch etwas ängstlich im Dunkeln rumsitzen und warten/knippsen - am Schluss sind sie dann mit dem Rucksack und der zweiten Leiche zu dritt weg und der Rest nahm seinen Lauf.
Eventuell haben die Haupttäter schon vorher die Bilder auf der Kamera gecheckt und haben das nach dem Wegbringen nicht noch einmal getan. Und der Dritte (eher nicht sehr schlaue) Beteiligte hat sich nichts dabei gedacht und im Leben nicht damit gerechnet dass Jahre später auf der halben Welt Menschen über dieses Rumfotografieren sich die Hirne zermatern.
Ich kann mir jedenfalls absolut nicht vorstellen warum die beiden nach so vielen Tagen plötzlich wieder Interesse an der Kamera gefunden haben können. Signalisieren hätten sie sicher eher versucht und wenn es im Delir gewesen ist hätten sie die Kamera nicht wieder in den Rucksack verpackt. Wenn Ihnen in dieser Nacht die Flucht vor ihren Peinigern gelungen wäre hätten sie vermutlich nicht herumgeblitzt sondern sich unauffällig verhalten bis zum nächsten Tag.

köster schrieb:köster

Ich hatte noch die Theorie im Kopf, mit "sinnlos" Fotos ein oder mehrere wichtige Fotos zu "verstecken"
Also man schaut sich in Eile die Bilder durch und sieht nur die Baumfotos. Was einen schnell langweilt und denkt es ist nichts . Dazwischen dann ein entscheidendes Bild ....der Kopf oder das "SOS Zeichen" aber es fehlt irgendwie das richtige entscheidende Bild zu der Theorie .

Das mit dem gelangweilt und blind auf der Kamera drauf rum drücken denke ich seit Jahren, wahrscheinlich kann sich der Fotograf ein Lächeln nicht verkneifen wenn er sieht wie viele Menschen weltweit versuchen die Nachtfotos und deren Sinn und Bedeutung zu "entschlüsseln". 😎

Eine Idee, erst mal unabhängig von jeglichen Szenario, was haltet ihr davon dass die Markierungen, z. B. die roten Tüten von jemanden anderen getätigt wurden, um den Ort wieder zu finden. Weil man sich eben auch nicht so sehr auskannte im Dschungel oder weil der Ort halt wirklich versteckt war oder auch nur um auf Nummer sicher zu gehen dass man beim nächsten Besuch nicht Zeit mit Suchen verschwendet oder dass jemand anderes den Ort leicht findet?

@FL106772
Möglich wäre das schon, habe mich auch immer schwer getan mit dem Gedanken dass die jungen Frauen damit aus irgendeiner Schlucht herauswinken wollten oder damit Wasser schöpfen.
Eventuell hat auch der - ich muss es wiederholen: von mir angenommene - Dritte dieses Konstrukt während seiner Wartezeit gebastelt, es hat ja leicht geregnet, vielleicht hat ihn diese Tätigkeit des „Bastelns“ an irgendetwas erinnert was er schon als Kind getan hat.

Hathora schrieb:aber aus Deinen Posts hier glaube ich zu erkennen, dass wir zu einem FP hingeleitet werden sollen, ohne dass es direkt ausgesprochen wird.

Wenn dann leiten wir uns da zusammen hin, weil nicht mehr viel übrig bleibt. Ich versuche zumindest bei den Fakten zu bleiben und muss sie mitunter heftigst verteidigen. Allerdings kommen wir immer wieder an Punkte, wo nur noch spekuliert werden kann (Arbeitshypothesen). Denn der Zustand der Knochen bringt eben Fragen mit sich, die man sich nicht beantworten kann - wie so vieles andere auch nicht. Doch eine Lösung haben wir nicht gefunden, und mir wäre ein "einfacher Unfall" auch lieber - es passt aber im Gesamten nichts zusammen. Also entweder sind Dinge passiert, die vertuscht werden oder die Dinge, die passiert sind, ergeben zusammen den größten, denkbaren Zufall bei gleichzeitiger größt möglicher Inkompetenz aller Beteiligten. Zum Beispiel, dass die Knochen allesamt nicht korrekt untersucht worden sind. Nimm als Beispiel einfach mal die ominösen Knochenfrakturen, die nicht auftauchen oder der Autopsiebericht, der verschwunden ist, die Knochenbleiche, die nicht erklärt werden kann, aber auch nicht erklärt wreden soll usw. usf.

Hathora schrieb:Interessant wären nähere Informationen über diese 51 vermißte Menschen

Ich glaube da geht es um vermisste Personen im Distrikt Chiriqui. Am Pianista Trail ist außer Kris und Lisanne noch niemand verschwunden und nicht wieder aufgetaucht. Zumindest wird niemand anderes vermisst.

Sosoo schrieb:Ging irgendwann dann mal eine Nachricht noch durch?

Nein. Dass das versucht worden ist, davon kannst du ausgehen.

köster schrieb:Möglich wäre das schon, habe mich auch immer schwer getan mit dem Gedanken dass die jungen Frauen damit aus irgendeiner Schlucht herauswinken wollten oder damit Wasser schöpfen.

Vielleicht ist das auch eine Art Geheimcode zwischen den Übeltätern. Damit verständigt man sich oder gibt untereinander Signale.
2 rote Tüten = 2 Personen / 2 Gefangene / 2 Tote ...
Sind die Tüten mit speziellen Knoten am Ast befestigt, Knoten die nur in dieser Gegend verwendet werden?

Winken oder Wasser schöpfen kann ich mir auch nicht gut vorstellen.

lucyvanpelt schrieb:Oder gab es nur das Amtshilfe Gesuch der Staatsanwaltschaft von Panama für die forensischen Untersuchungen?

Außer dem Rechtshilfeersuchen gab es keine niederländischen Ermittlungen.

Nach jahrelanger Betrachtung und der Lektüre von VIP habe ich mir die Abläufe insgesamt grob folgendermaßen zusammengereimt:
Durch Verkettung unglücklicher Umstände können sie ihre erwartete Stelle nicht antreten.
Sie planen eine kleinere Wanderung ohne Führer, in deren Verlauf (ob nun vor oder hinter dem Mirador) treffen sie auf Männer die ihnen nichts gutes wollen. Eventuell haben diese das ganze relativ kurzfristig geplant da sie die Pläne der Holländerinnen wandern zu gehen (zufällig) mitbekommen haben.
L und K geraten also in deren Fänge und werden vergewaltigt/verletzt und letztlich entscheidet man(n) sich zur Tötung - die Leichen werden entsorgt, der Rucksack zunächst seinem Schicksal überlassen.

Die Täter halte ich für keine Superhirne die nach ihrer Tat Bilder manipuliert oder gefaked haben oder die beiden mit der Kleidung des Vortages umstaffiert haben etc.

Im Laufe der Suche nach den Mädchen hat das ganze immer mehr Wellen geschlagen und irgendwann ging es ja sogar soweit dass das Gelände der ehemaligen Präsidentin betroffen war.
Ich kann mir schon vorstellen dass spätestens ab dem Punkt mal bei Betsaida Pitti angeklopft wurde so nach dem Motto: kriegen wir da jetzt bitte mal Ruhe in den Fall, die trampeln mir da quasi durch den Hintergarten und es gibt die wildesten Gerüchte und am Ende schadet das nicht nur Boquete sondern dem ganzen Land, kann das Ganze nicht auch irgendwie ein Unfall gewesen sein? Und wenn ja dann sehen sie mal zu dass hier wieder Ruhe einkehrt.
Ob und wie dann an den Fotos manipuliert wurde oder Zeugen „eingeschüchtert“ wurden kann ich nicht beurteilen. Ich kann es mir aber vorstellen, ich habe viel Zeit in allen möglichen Ländern verbracht, u. a. in Brasilien und Kolumbien.
Dass die ganze Geschichte insgesamt komplexer und facettenreicher ist weiß ich, aber das ist zumindest mein persönliches „Arbeitsgerüst“ in das ich versuche die bekannten Fakten einzubauen

fred308 schrieb:Vielleicht ist das auch eine Art Geheimcode zwischen den Übeltätern. Damit verständigt man sich oder gibt untereinander Signale.
2 rote Tüten = 2 Personen / 2 Gefangene / 2 Tote ...
Sind die Tüten mit speziellen Knoten am Ast befestigt, Knoten die nur in dieser Gegend verwendet werden?

Das soll jetzt nicht kindisch klingen aber genau so etwas passiert in der Fünf Freunde Folge „FF im Nebel“ : dort zeigt ein Junge der dem fahrenden Volk angehört den Freunden solche Zeichen mit Stöcken und Steinen: zwei Reiter mit Pferd, so in der Art

@köster
Von sowas gehe ich inzwischen auch aus.
Und beim wegschaffen der Leichen eben vom Hilfe von jemand anderem (siehe Pulp Fiction).
Verpeilte Täter und Hilfe plus Korruption.

Hathora schrieb:Ist nicht möglich. Dann hätten ihre Körper vom Rucksackfundplatz flußaufwärts schwimmen müssen zum Knochenfundplatz.

Ich dachte, ein Treiben der Knochen im Fluss ist nach den forensischen Erkenntnissen unwahrscheinlich (kein Abrieb, keine Kratzer,...) Was, wenn sie erst sehr viel weiter flussaufwärts waren, dort könnte eine der beiden - auf der Karte zu den Fundstellen der Knochen "Person 1" genannt - verstorben sein. Die andere nimmt sich Rucksack (und ggf. Jeans) und läuft weiter flussabwärts, legt Rucksack und Jeans ab, weil sie merkt, dass sie es ebenfalls nicht weiter schaffen wird und verstirbt an dieser weiter flussabwärts liegenden Stelle, die nicht identisch mit dem Ablageort von Rucksack und Jeans sein muss.

@köster

köster schrieb:relativ kurzfristig geplant da sie die Pläne der Holländerinnen wandern zu gehen (zufällig) mitbekommen

Liegt im Bereich des Möglichen! Schließlich haben sie im Boquete Bistro die Wanderkarte dabei (Kris hat sie im Foto aufgeschlagen in der Hand).. wahrscheinlich haben sie darüber gesprochen, dass sie zuerst den Pianista und am Tag darauf die Erdbeerfarm erkunden wollen. Die Mädchen sitzen im Bistro direkt an der Straße. Da hätte gut jemand mithören können, quasi im Vorbeigehen. Dieser Lauscher könnte später zu seinem Kumpel gesagt haben „ morgen gehen zwei hübsche Europäerinnen den Pianista, wir könnten ein bißchen Spaß mit ihnen haben“.
Es muss nicht sein, dass sie einen Mord planten, aber es liefe dann auf Freiheitsberaubung und Vergewaltigung hinaus. Die jungen Männer könnten sie in einer der Hütten, die in der Nähe des Dorfes sind, eingesperrt haben.
In einer Arbeitshypothese von mir konnten die beiden flüchten und in ihrer Eile stürzten sie von der Affenbrücke.und verletzten sich schwer. Zumindest eine davon. Den jungen Männern war es egal, ob die Mädchen es aus dem Dschungel schafften oder nicht. Wer hätte sie bei einer eventuellen Anzeige identifizieren können.
Kris verstarb vielleicht schon an der Unfallstelle. Lisanne schleppte sich vielleicht noch weiter mit dem Rucksack. In diesem Fall braucht es keine komplizierten Vertuschungsmaßnahmen wie Kleiderwechsel, Manipulieren der Kamera und Herumtragen von Knochen.

@Apfelsinchen
Schau Dir nochmal die Karte mit den Fundsachen an. Bild 29. Die Fundstellen sindkilometerweit auseinander. Und der Knochen kann nun mal nicht entgegen der Strömung schwimmen, egal ob Abschürfungen oder nicht.

Hathora schrieb:Die Fundstellen sindkilometerweit auseinander.

Die Knochen von Person 1 befinden sich doch in einem klar umgrenzten Gebiet, wenn auch ggf. recht weit verstreut. Der Rest (Person 2, Rucksack, Jeans) sind beisammen, wenn auch hier (klar, gebe ich dir Recht) weniger, aber doch deutlich verstreut. Ob das gegen die Theorie spricht, dass eine Person sehr viel weiter flussaufwärts, die andere Person auf ihrem Weg Richtung flussabwärts verstorben ist, weiß ich nicht. War nur ein Gedanke.

köster schrieb:Das soll jetzt nicht kindisch klingen aber genau so etwas passiert in der Fünf Freunde Folge „FF im Nebel“ : dort zeigt ein Junge der dem fahrenden Volk angehört den Freunden solche Zeichen mit Stöcken und Steinen: zwei Reiter mit Pferd, so in der Art

Kann schon sein, dass das kindisch klingt, aber oft sind diese einfachen Dinge ein Schritt in die richtige Richtung.

Oft schon wurden mit den simpelsten Tricks große Clous gelandet ...