Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Vielleicht war Lisanne auch nicht fit an diesem Tag. Erkältung, Fußschmerzen? Nach einer halben Stunde Trail schon erschöpft zurück? Dann halt doch lieber am nächsten Tag , haben sie sich vielleicht gedacht.

Sosoo schrieb:Vielleicht war Lisanne auch nicht fit an diesem Tag. Erkältung, Fußschmerzen? Nach einer halben Stunde Trail schon erschöpft zurück? Dann halt doch lieber am nächsten Tag , haben sie sich vielleicht gedacht.

Es ist möglich, dass sie an beiden Tagen am Restaurant waren. Aber dann hätten sich alle Zeugen am Tag geirrt.

lucyvanpelt schrieb am 04.11.2020:Frueh waren sie in dem Kindergarten, wegen ihrer Ferienarbeit. Diese wurde abgesagt und erst auf die naechste Woche verlegt. Zum Mittagessen sind sie mit Einheimischen gesehen worden. Diese werden als Zeugen gesucht. Hat man nicht gefunden.
Danach wieder in die Sprachschule um zu versuchen eine andere Arbeit zu finden. Dort haben sie auch Feliciano getroffen und die beiden Touren bei ihm gebucht.
Wie sollten sie dann in der wenigen verbleibenden Zeit den Pianista Trail laufen ? Da sind sie vermutlich noch durch den Ort gebummelt bis zum Beginn ihrer Massage und auch von einigen Zeugen gesehen worden.

Der Taxifahrer hat sie um 11 Uhr zum Pianista gefahren. Gleichzeitig wurden sie in Boquete beim Mittagessen mit Einheimischen gesehen. Um 13 Uhr waren sie auf dem Mirador. Gleichzeitig haben sie in der Sprachschule mit Feliciano gesprochen.
Das kriegt man doch nicht alles an einem Tag zur Mittagszeit unter.

ringelnatz schrieb:Sie hatten ja dem Freund von Kris im Vorfeld davon erzählt.

Guter Gedanke. Immerhin ließe sich so Kris Freund einbauen. Tatsächlich hatten sie laut des Whatsappchats an diesem Nachmittag gegen 17 Uhr nur kurz Kontakt zu den Familien. Möglicherweise haben sie sich gedacht, dass es so unspektakulär war, dass sie das gar nicht erwähnen und vielleicht dann von "der großen Wanderung" erzählen, oder es war wichtiger von der Absage der Kita zu erzählen - was sie getan haben.

Vielleicht waren sie dann so erschöpft, dass sie auch der Masseuse und ihrer Gastfamilie nichts erzählt haben. Alllerdings hätten sie dann diesen allen nichts von ihrer vergangenen Wanderung erzählt und auch nichts von ihrer geplanten für den nächsten Tag. Hier wiederum muss man anmerken, dass sie am 31. März noch nicht wissen konnten, dass sie am nächsten Tag "erneut" zum Pianista fahren werden, denn sie wussten noch nicht, ob sie arbeiten würden können. Es bleibt dann also so oder so bei einem Spontanentschluss. Ui, nun bin ich auch mal ganz schön ins Spekulieren gekommen.

ringelnatz schrieb:Vielleicht rührt daher auch am nächsten Tag die (für viele unvorstellbare) Idee am Mirador dann noch weiter zu gehen!?!

Ich bin ehrlich, für mich ist es schon sehr verwunderlich.
Lisanne hatte Probleme mit ihrem Bein, die Wege sind schwierig zu gehen durch die vielen Wurzeln und Steine. Dann noch steil bergab nach dem Mirador mit dem Gedanken, das müssen wir rückwärts wieder hoch. Bergab ist ja eh schon schmerzhafter wenn man vorbelastet ist
Entweder gab es an diesem Vormittag eine spontan Heilung mit ihrer alten Sportverletzung oder etwas anderes passt nicht.

Es sind einfach zu viele Widersprüche.

Doctective schrieb:Das ist auch meine aktuelle Erklärung. Zwei entscheidende Fragen bleiben dann aber: warum nennen alle Zeugen den 1. Apri. Und warum erzählen sie niemandem, dass sie dort waren?

Auch wenn ich jetzt von vielen für bekloppt gehalten werden, aber die einzige logische Lösung dieses Rätsel wäre für mich ein anderes Paar von 2 Frauen, die sich auch in der fraglichen Zeit in Boquete aufgehalten haben.

Es heißt ja immer die Gringos sehen alle gleich aus. Kris mit ihrem Dutt und Lisanne mit Pferdeschwanz plus Sonnenbrille ergibt ein ganz anderes Bild, als beide mit den offenen langen Haaren ohne Sonnenbrille auf dem Suchplakat.

Hathora schrieb:Gleichzeitig haben sie in der Sprachschule mit Feliciano gesprochen

Mit Feliciano haben sie nie gesprochen. Die Touren mit ihm haben Mariolein und Eileen telefonisch gebucht.

lucyvanpelt schrieb:aber die einzige logische Lösung dieses Rätsel wäre für mich ein anderes Paar von 2 Frauen, die sich auch in der fraglichen Zeit in Boquete aufgehalten haben.

Ja, das ist eine Ausweicherklärung. Glaube ich aber nicht, denn nach genau nach so einem Paar wurde ja gesucht, und es gab zu der Zeit kein solch optisch identisches Pärchen in Boquete. Alle Hotels, Hostels, Reiseunternehmen, Touristenbehörden wurden nach den Merkmalen, die Kris und Lisanne aufwiesen, die nun mal sehr herausstechend sind, abgefragt. Der Fall ist ja auch so bekannt, dass ich gerade im Zeitalter von Social Media auch damit rechnen würde, dass diese beiden Mädchen mal darauf angesprochen worden wären: He, ihr wart doch auch genau zu der Zeit in Boquete und seht aus wie Kris und Lisanne.

Aber wer weiß, vielleicht liest die eine oder die andere gerade hier mit.

Hathora schrieb:Liegt im Bereich des Möglichen! Schließlich haben sie im Boquete Bistro die Wanderkarte dabei (Kris hat sie im Foto aufgeschlagen in der Hand).. wahrscheinlich haben sie darüber gesprochen, dass sie zuerst den Pianista und am Tag darauf die Erdbeerfarm erkunden wollen. Die Mädchen sitzen im Bistro direkt an der Straße. Da hätte gut jemand mithören können, quasi im Vorbeigehen. Dieser Lauscher könnte später zu seinem Kumpel gesagt haben „ morgen gehen zwei hübsche Europäerinnen den Pianista, wir könnten ein bißchen Spaß mit ihnen haben“.

und der Lauscher versteht Niederländisch? Halte ich für unwahrscheinlich.

Tussinelda schrieb:und der Lauscher versteht Niederländisch? Halte ich für unwahrscheinlich.

Boquete ist die größte Expat-Community Panamas. Mehr als Ein Viertel sind Ausländer, die meisten davon sind US-Amerikaner und Niederländer. Holländisch is all around. Und Pianista Trail versteht jeder. Sie könnten natürlich auch ganz einfach mit jemandem ins Gespräch gekommen sein.

@Doctective
Dann war es wohl kein Einheimischer, der irgendwas belauscht hat, falls etwas belauscht wurde. Wurde denn dort nachgefragt, ob sie mit irgendwem Kontakt hatten?
Ich gehe nicht davon aus, dass irgendwer spontan die Pläne der beiden mitbekam, plante sie zu überfallen/vergewaltigen/verschleppen, was auch immer und dann die Leichen entsorgt, Handys und Kameras nutzt, den Rucksack und Knochen und Zeichen platziert....das wäre für eine relativ spontane Tat aus meiner Sicht etwas zu viel "Aufwand"

Tussinelda schrieb:Dann war es wohl kein Einheimischer, der irgendwas belauscht hat, falls etwas belauscht wurde.

Tatsächlich waren die ersten Verdächtigen Holländer.

@Tussinelda
Um nicht unbedingt den Rest seines Lebens als überführter Mörder hinter Gittern zu verbringen betreibt man vielleicht doch einen nicht unbedingt vorauszusehenden aber sich dann irgendwie - eventuell durch Tipps und Hilfe - verselbstständigen Aufwand.
Wobei ich weiterhin nicht glaube dass zum Beispiel die Nachtfotos zum Legen falscher Spuren dienten oder dass dem Ein- und Ausschalten der Handies eine Wahnsinnsidee zur Vertuschung zugrunde liegt - meine natürlich nicht beweisbare Theorie zum für uns unerklärlichen absolut kurzen Einschalten der Telefone ohne auf ein Signal zu warten spricht für mich dafür dass es wahrscheinlich die Täter waren, eventuell um einfach zu überprüfen ob (nun endlich) die Akkus leer sind. Klar hätte man die rausnehmen, entsorgen können, es gibt viele Alternativen, aber das ist nun einmal eben nicht geschehen, also braucht es dafür irgendeine Erklärung.
Die Frauen waren es wohl eher nicht, denn wer hätte in ihrer Situation nicht zumindest mal eine Minute gewartet ob sich nicht doch Empfang aufbaut oder eine eingegangene Nachricht aufploppt

Doctective schrieb:Tatsächlich waren die ersten Verdächtigen Holländer.

Interessant, wie kam die Polizei denn darauf, also was waren die Verbindungen zu K&L?
Da sie ja erst so kurz in Boquete waren - gab es da bereits persönliche Kontakte außerhalb der Sprachschule und der Gastfamilie?

köster schrieb:Das soll jetzt nicht kindisch klingen aber genau so etwas passiert in der Fünf Freunde Folge „FF im Nebel“ : dort zeigt ein Junge der dem fahrenden Volk angehört den Freunden solche Zeichen mit Stöcken und Steinen: zwei Reiter mit Pferd, so in der Art

Ich freue mich, dass sich hier unerwarteterweise noch ein Kenner der 5-Freunde Bücher findet ;-)
Aber ja.. der Vergleich zeigt tatsächlich, dass man nicht immer versuchen muss, die Gedankengänge von Profiganoven nachzuvollziehen, manchmal kann die Lösung auch naheliegender sein.

Doctective schrieb:Ich denke dabei dass die Täter ungeahnte Hilfe bekommen haben und die Leichen relativ früh gefunden worden sind

Du wirst meine Theorie sicherlich gleich wieder mit Fakten, die mir entfallen sind, zerlegen können, aber ich versuche es noch einmal:

Was - wenn die Leichen an jenem Tag verbracht wurden, an dem die Nachtfotos entstanden? Waren mehrere Täter am Werk, aber möglicherweise zu wenig Lichtquellen vorhanden, würde das auch die Bildserie zum Zwecke der Beleuchtung der Szenerie und eventueller Spurenbeseitigung erklären. Und ebenso die Tatsache, dass in den Nächten zuvor die Kamera nicht genutzt wurde. Genauso die seltsame „Motivauswahl“.
Das ist nun, wie im Stil der 5 Freunde, etwas simpler gedacht, aber auch ich mag nicht so recht an hochkomplex handelnde Täter denken. Zumindest noch nicht zu diesem Zeitpunkt. Da stimme ich unter anderem mit folgender Aussage überein:

köster schrieb:Wobei ich weiterhin nicht glaube dass zum Beispiel die Nachtfotos zum Legen falscher Spuren dienten oder dass dem Ein- und Ausschalten der Handies eine Wahnsinnsidee zur Vertuschung zugrunde liegt - meine natürlich nicht beweisbare Theorie zum für uns unerklärlichen absolut kurzen Einschalten der Telefone ohne auf ein Signal zu warten spricht für mich dafür dass es wahrscheinlich die Täter waren, eventuell um einfach zu überprüfen ob (nun endlich) die Akkus leer sind.

@lucyvanpelt

lucyvanpelt schrieb am 04.11.2020:Sie waren angeblich ungefaer bis spaeten Nachmittag in der Sprachschule, weil sie sich da ins wlan eingeloggt hatten.
Hatte wohl die Polizei ueberprueft.
Frueh waren sie in dem Kindergarten, wegen ihrer Ferienarbeit. Diese wurde abgesagt und erst auf die naechste Woche verlegt. Zum Mittagessen sind sie mit Einheimischen gesehen worden. Diese werden als Zeugen gesucht. Hat man nicht gefunden.
Danach wieder in die Sprachschule um zu versuchen eine andere Arbeit zu finden. Dort haben sie auch Feliciano getroffen und die beiden Touren bei ihm gebucht.
Wie sollten sie dann in der wenigen verbleibenden Zeit den Pianista Trail laufen ? Da sind sie vermutlich noch durch den Ort gebummelt bis zum Beginn ihrer Massage und auch von einigen Zeugen gesehen worden.

Kannst Du Dich erinnern, woher Du die Information über den Verbleib der beiden an diesem Montag hattest? Vor allem, dass sie in der Sprachschule auf Feliciano getroffen sind. Ich hab leider in der SuFu nichts weiter darüber gefunden.

Streusel schrieb:Es werden sich wieder Leute melden, die einwenden, dass die Forensiker festgestellt hätten, dass die Knochen gar nicht nach unten gespült wiorden sein können, weil sie so unbeschädigt seien. Aber ich weiß ja gar nicht auf welche Theorie sich das bezieht. Es gab da mal eine Theorie, die behauptete, die Beiden wären in den Fluss gestürzt, und zu Tode geschleift worden und von Felsen zerschmettert worden. Das hätte natürlich Beschädigungen an den Knochen erwarten lassen. Aber ich habe bisher noch kein Zitat von den Gerichtsmedizinern gehört, dass sie runtergespült werden der Leichenteile ausschließen. Von daher finde ich das Unfallszenario schlüssig.

Eine Sache, gefällt mir an deiner Theorie. Du warst eine, wenn nicht sogar die entscheidende Kraft, welche das Umkehren von Lisanne und Kris am 1.Quebrada, in ihren theoretischen Überlegungen, hier vor Wochen etabliert hat.

Das hat den Thread, von der nervigen und lähmenden Dauerschleife, der "Rundwegdiskussion" befreit.


Dann wurden von dem Autorenduo, immer neue Informationen in den Thread "gepumpt". Das hat dazu geführt, dass wir jetzt Mitte Juni, auf einem sehr hohen Level, diskutieren können.


Alle hier im Thread, die eine Theorie formulieren wollen ( unabhängig davon ob es eine Unfalltheorie oder eine Verbrechenstheorie ist), kommen aber wegen des gestiegenen Infolevels, ordentlich ins Schwitzen.


Sie können im Grunde genommen, fast gar keine Theorie mehr erstellen. Wenn man nämlich allen zur Verfügung stehenden Infos, in der ausgearbeiteten Theorie Rechnung tragen will, bewegt man sich nach Fertigstellung selbiger, fast zwangsläufig sehr nah am tatsächlichen Geschehen.


Als Vertreter der Unfalltheorie, hast du dich aber mit dem Umkehren Richtung Mirador am 1.Quebrada, sprichwörtlich "selbst ins Knie geschossen".
Denn du benötigst für deine Theorie, eine sehr geringe Strecke, welche die Knochen nach der Verwesung im Flussbett zurück legen, um an ihre jeweiligen Fundorte zu gelangen.

Du musst die beiden also in der Theorie am 1.Quebrada bergab "weiterlaufen" lassen, um letztendlich den Unfallort, der sich maximal 500 Meter - 1000 Meter vor dem ersten Knochenfundort befinden dürfte, zu erreichen.

Nur in einer solchen Konstellation, könntest du dem Fakt, dass auf den Knochen keinerlei Spuren einer äußeren Einwirkung festgestellt wurden, Rechnung tragen.
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Ich erkläre die äußere Einwirkung noch einmal ganz genau.......

Die Knochen befinden sich bei einer lebenden Person, immer in der schützenden Hülle des Körpergewebes und sind keinerlei äußeren Einflüssen ausgesetzt. Dabei entwickeln sie eine typische Oberflächenstruktur.

Nach etlichen Kilometern Transport auf dem steinigen Grund des Flussbettes, ist diese typische, nach der Verwesung nun komplett freiliegende Oberflächenstruktur, aber komplett zerstört.

WICHTIG !

Dabei sind keine millimetertiefen Kratzer, die mit dem bloßen Auge sichtbar sind zu erwarten. Unter mikroskopischer gerichtsmedizinischer Betrachtung, offenbart sich aber das zerstörerische Werk der Steine , an der Oberflächenstruktur des Knochens.

Die Struktur ist nachhaltig schwer beschädigt und durch tiefe Kratzer und Riefen (wohlgemerkt im mikroskopischen Sinne) gekennzeichnet, als hätte man den Knochen mit Schmirgelpapier bearbeitet.
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Dann "platzt der Sack", aber an einer anderen Stelle. Lässt du sie bergab weiterlaufen, bekommst du die Signalstärke beim Absetzen der Notrufe, nicht mehr schlüssig in die Theorie. Und für den plötzlichen Abbruch der Fotoserie, nach dem 1.Quebrada, fehlt dir dann auch das "Umkehrargument".


Aber du stehst mit dem "Schlüssigkeitsproblem", nicht alleine da.

Auch ein Theorieansatz der von einem Verbrechen ausgeht, muss eine Leichenablage sehr nah an die Knochenfundorte heran bekommen. Damit ist ein Überfall zwischen 1.Quebrada und Mirador, mit sich anschließendem Tötungsdelikt und Ablage der Leichen in diesem Gebiet, auch nicht schlüssig und ausgeschlossen.

Allerdings kann die Verbrechenstheorie mit dem Behelfsargument der "Platzierung", den Komplex "Transport im Flussbett" umgehen. Das kann die Unfalltheorie nicht.


Letztendlich sehe ich momentan weder eine schlüssige Unfalltheorie/Verbrechenstheorie, in der aktuellen Diskussion. Weil wie geschrieben aufgrund der vielen Infos die berücksichtigt werden müssen, regelmäßig "der Sack an einer Stelle platzt" und die Theorie dann ihre Schlüssigkeit verliert.

Nachdem "unsere Kommunikation" in letzter Zeit, eher von fast schon "verbissener Konfrontation" geprägt war...hoffe ich das dieser Beitrag, einen deutlichen Schwenk in Richtung sachlicher und konstruktiver Kritik vollzieht.

Doctective schrieb:Am Dienstag, den 1. April brennt die Mittagssonne heiß vom wolkenlosen Himmel auf Pedro herab, der vor seiner schlichten, mit Holz vertäfelten Herberge steht. Schweißperlen bilden sich auf der Stirn des 27-jährigen Panamaers, während er das Taxi beobachtet, das die Hauptstraße herauf und ihm entgegengefahren kommt. Der Wagen hält quietschend vor der Casa Pedro. Zwei junge Frauen steigen aus, kommen zögernd auf ihn zu und erkundigen sich darüber, ob der schmale Pfad, der sich neben der Herberge den Berg hinaufschlängelt, der Eingang zum Pianista Trail sei.32 Pedro verneint und erklärt, dass es sich um den Piedra de Lino Trail handele, dieser aber ein viel schönerer und kürzerer Wanderweg sei. Daraufhin beschließen die Mädchen, die Pedro später als Kris und Lisanne erkennt, den Weg hinaufzuwandern. Laut seiner Aussage bei der Personería seien sie jedoch bereits nach einer halben Stunde zurückgekehrt, hätten sich erschöpft an den Straßenrand vor seinem Hostel gesetzt und ihn nach dem Weg zum Pianista gefragt. Sie wollen auch wissen, ob die Lost Waterfalls sich in der Nähe befinden. Nachdem der Herbergsvater ihnen den Weg erklärt hat, äußern Kris und Lisanne ihm gegenüber, dass sie für die Strecke doch zu müde sind und lieber nach Hause zurückwollen.
Quelle: Hardinghaus/Nenner: VIP, S. 54.

Das wäre dann neben der Aussage von Eileen und den Mitarbeitern der Schule, die zweite Aussage, welche nahelegt das sie zu einem Zeitpunkt, den die Zeitstempel auf der Kamera bei den Miradorfotos ausweisen, den Aufstieg zum Mirador noch gar nicht angetreten hätten. Oder liege ich da jetzt falsch ?

Doctective schrieb:Die Rippe wurde auf der selben Sandbank gefunden wie Lisanne Bein. Ein weiterer sehr merkwürdiger Zufall. Dazu noch in einem ganz unterschiedlichen Verwesungzustand.

Auch diese Info, ist wieder charakteristisch für die Probleme der Theoriebildung.


UNFALLSZENARIO

Eine der beiden Frauen, lebt länger als die andere. Die vorerst Überlebende, kann sich vom Ort des Todes der zuerst Verstorbenen, noch entfernen.

Beide Frauen verwesen dann räumlich getrennt. Wobei der eine Ort eine schnellere Verwesung erlaubt, als der andere Ort. Dann werden die sterblichen Überreste, aber beim Flussabtrieb, wieder auf einem sehr engen Raum zusammengeführt. Da "platzt" wieder, der schon vormals erwähnte "Sack" und die Theorie ist nicht mehr schlüssig.


VERBRECHENSSZENARIO

Hier greift das Problem schon zu Beginn. Die Annahme dass nach einem Tötungsdelikt, die beiden Leichen vorerst räumlich getrennt abgelegt wurden, erscheint mir nicht schlüssig. Da fehlt dann die Erklärungsmöglichkeit, von unterschiedlichen räumlich bedingten Umgebungsfaktoren, bei der Verwesung.

EDGARallanPOE schrieb:Das wäre dann neben der Aussage von Eileen und den Mitarbeitern der Schule, die zweite Aussage, welche nahelegt das sie zu einem Zeitpunkt, den die Zeitstempel auf der Kamera bei den Miradorfotos ausweisen, den Aufstieg zum Mirador noch gar nicht angetreten hätten. Oder liege ich da jetzt falsch ?

Guten Morgen,
daher nochmals meine Nachfrage:
Kann die Zeitverschiebung durch den Flug von Europa in die USA/Panama zu falschen Zeiten führen.
Angenommen Sie fliegen um 20:00 Uhr los, fliegen 8 Stunden und würden damit nach niederländischer Zeit am Folgetag früh morgens landen.
Nun machen Sie mit der Kamara ein Bild am Flughafen von ihrer Ankunft. Da sie die Uhrzeit an der Kamara nicht korrigieren, würde durch die Zeitverschiebung (ca. -7 Stunden) auch das Datum nicht mehr stimmen. Denn sie landen demnach am gleichen Tag, wie sie losgeflogen sind.
@Doctective: gibt der Untersuchungsbericht dazu etwas her? Oder kennt ihr die Flugzeiten?

@SkyL

Ich sehe das Problem, mit dem abweichenden Datum aber nur bei Aktionen die zeitlich zwischen

17 Uhr Abends und Mitternacht

oder

Mitternacht und 7 Uhr Morgens

liegen.


Wenn Kris und Lisanne am Mittag gegen 13 Uhr auf dem Mirador Fotos machen....zeigt die Uhr in der Kamera zwar 6 Uhr morgens an. Sie zeigt aber auf jeden Fall das richtige Datum, nämlich den 1.April an.
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Wenn man bei der Landezeit in Panama von ca.4 Uhr Morgens (Kamerazeit) bei deinem genannten Beispiel zurück rechnet, ändert man ja auch bei der Passage er Mitternachtsstunde, das Datum.

EDGARallanPOE schrieb:VERBRECHENSSZENARIO

Hier greift das Problem schon zu Beginn. Die Annahme dass nach einem Tötungsdelikt, die beiden Leichen vorerst räumlich getrennt abgelegt wurden, erscheint mir nicht schlüssig. Da fehlt dann die Erklärungsmöglichkeit, von unterschiedlichen räumlich bedingten Umgebungsfaktoren, bei der Verwesung.

Naja das geht schon.
Kris wurde direkt umgebracht und die Leiche mit Kalk abgedeckt (Verwesung) und mit Lisanne würden noch sexuelle Dinge angestellt ein paar Tage. Als alles zu heiß wird, wird auch sie umgebracht.