Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Hathora schrieb:Wieso so umständlich, nur um am Ende einen Unfall, siehe oben: abgestürzt— schwer verletzt— gestorben vorzutäuschen?

Weil vll die Art oder der Ort wie/wo sie bis dahin zu Tode kamen andere Schlüsse aufgeräumt hätte oder das aus Sicht der Täter zumindest wahrscheinlich war. Zum Zeitpunkt der Nachtfotos gab es eine große Suchaktion im Wald.

Hathora schrieb:Wieso so umständlich, nur um am Ende einen Unfall, siehe oben: abgestürzt— schwer verletzt— gestorben vorzutäuschen?

Ich fürchte einfach dass sie berechtigte Angst hatten dass jemand an der Stelle die Leichen irgendwann gefunden hätte und womöglich „Spuren“ an den Körpern entdeckt hätte: Ich sag es mal deutlich: Verletzungen die man ihnen zugefügt hat, Dinge die auf Vergewaltigung hingedeutet hätten, ich will mir das selbst nicht zu plastisch ausmalen - aber so klug waren sie vermutlich zu erkennen dass die Leichen eben nicht einfach „verunglückt“ aussahen - im Prinzip ein Albtraum: eine der beiden ist nach dem Sturz nicht tot, weist aber Messerverletzungen auf, sie wurde dann dort endgültig getötet… also die Leichen mussten dort weg

@trollflicka

trollflicka schrieb:Weil vll die Art oder der Ort wie/wo sie bis dahin zu Tode kamen andere Schlüsse aufgeräumt

Der Ort, wo sie verletzt lagen und wahrscheinlich, auch verstorben sind, wurde ja fotografiert. Ob von ihnen oder dem gelangweilten Bewacher sei mal dahingestellt.
Und er wurde auch glaubhaft lokalisiert. Nämlich in unmittelbarer Nähe der Affenbrücke.

trollflicka schrieb:Zum Zeitpunkt der Nachtfotos gab es eine große Suchaktion im Wald.

Zum Zeitpunkt der Nachtfotos , von 1 bis 3 Uhr, gab es meines Wissens keine Suchaktion hinter dem Mirador.

@Hathora
Und dann ging es eventuell so weiter: sie haben einen (älteren, kühl kalkulierenden) „Vierten“ hinzugezogen der vielleicht gefragt hat: in welche Hütte habt ihr die Leichen gebracht? Was ist mit ihrem Rucksack, ihren Sachen, sind die noch da?
Und dann wurde eventuell irgendwann „platziert“
Das ist jetzt nur sehr kurz skizziert

@köster

köster schrieb:Ich fürchte einfach dass sie berechtigte Angst hatten dass jemand an der Stelle die Leichen irgendwann gefunden hätte und womöglich „Spuren“ an den Körpern entdeckt hätte: Ich sag es mal deutlich: Verletzungen die man ihnen zugefügt hat, Dinge die auf Vergewaltigung hingedeutet hätten, ich will mir das selbst nicht zu plastisch ausmalen

Das ist ein gutes Argument.. Ich selbst ziehe ja auch in Betracht, dass sie durch ein kriminelles Handeln im weiteren Verlauf zu Tode kamen.
Aber anschließendes, Zerteilen, Kamera manipulieren, gezieltes Verteilen usw. Ist zu kompliziert, zu weit hergeholt.

Hathora schrieb:Ist doch optimal für sie. Abgestürzt—schwer verletzt—gestorben ohne Zutun anderer.

Wenn man von einem Szenario ausgeht dass die Teile/Rucksack platziert wurden, immer wieder dieselbe Logik (MH370), irgendwas finden (präsentieren) ist immer besser als gar nichts. Bei "gar nichts" hättest auch noch die weitere Komponente "leben sie noch?" im Spekulations-Rennen, inklusive irgendwelcher Sichtungen von irgendwelchen Spinnern (Küblböck als Beispiel).

Hathora schrieb:Und er wurde auch glaubhaft lokalisiert. Nämlich in unmittelbarer Nähe der Affenbrücke.

Haja, manche sagen so, manche so. Das "glaubhaft" ist in diesem Zusammenhang sehr elastisch & dehnbar.

Hathora schrieb:Das ist ein gutes Argument.. Ich selbst ziehe ja auch in Betracht, dass sie durch ein kriminelles Handeln im weiteren Verlauf zu Tode kamen.
Aber anschließendes, Zerteilen, Kamera manipulieren, gezieltes Verteilen usw. Ist zu kompliziert, zu weit hergeholt.

Weit hergeholt vielleicht, aber es kann jemand im Nachhinein auf die Idee(n) gekommen sein um eventuell sogar die Täter zu schützen - weil er sie kannte oder vielleicht haben die Täter sogar jemanden genötigt : wenn du uns nicht hilfst sind wir alle dran usw…
Und irgendwie muss ja unter anderem der Rucksack aus der von uns angenommenen Lage ja dort weggekommen sein - das wäre ja schon ein ziemlicher Zufall wenn da auch noch direkt ein Zulauf zu einem Fluss gewesen ist der dann später nach starken Regenfällen den Rucksack fortgetragen hat bis zum Wiederauffinden - also den werden selbst die dümmsten Verbrecher wohl zunächst mal mitgenommen haben von unserem Ort der Nachtfotos

Hathora schrieb:Der Ort, wo sie verletzt lagen und wahrscheinlich, auch verstorben sind, wurde ja fotografiert.

Nein, das ist nicht bewiesen, dass die Mädchen an diesem Ort waren.

Hathora schrieb:Zum Zeitpunkt der Nachtfotos , von 1 bis 3 Uhr, gab es meines Wissens keine Suchaktion hinter dem Mirador

Das ist nicht im wörtlichen Sinne gemeint, um diesen Zeitpunkt war eine Suchaktion und die war sicherlich auch, zumindest einem bestimmten Personenkreis, vorher bekannt.

In diesem Gesamtszenario könnte man auch wieder überlegen ob die Todesfälle der drei (jungen) Männer in der Folgezeit nicht doch irgendwie motiviert waren, aber das wurde ja hier schon rauf und runter diskutiert - villeicht nicht alle drei, aber einer könnte tatsächlich Zeuge/Mittäter gewesen sein, der anderen auf Dauer zu gefährlich wurde

@Doctective
Eine Frage zum Vorgehen der Rechtsmediziner in Panama.
In BRD wird eine Obduktion nach Regeln vorgenommen. (Äußere und innere Leichenschau, gegebenenfalls Toxikologisches Untersuchung, usw). Weitere Spezielle Untersuchungen müssen beantragt ( von Rechtsmediziner oder Staatsanwalt) und genehmigt werden. ( von Richter oder Oberstaatsanwalt). Die Regeln einer Obduktion wurden u.a. Wegen der entstehenden Kosten eingehalten. Ein Staatsanwalt ( der der „Herr“ einer Ermittlung ist) hat ein bestimmtes Kontingent an Geldern zur Verfügung. (Auch ein Rechtsmediziner) Wird darüber hinaus eine Summe zu weiteren Untersuchungen benötigt, bedarf dies einer Genehmigung. Soweit mir in Erinnerung ist, fällt eine mikrobiologische Untersuchung von Knochen darunter.
Es gibt sicherlich auch in Panama aus Kostengründen eine „Bremse“ von bestimmten weitergehenden Untersuchungen bei Autopsien. Ganz besonders, wenn ein Unfall als wahrscheinlich feststeht.
Nach dem Fund des Rucksacks stand für Pitti ein Unfall fest. Die Razzia wurde abgeblasen. Dann hat sie ganz sicher nach dem Fund der Knochen keine spezielle biomikroskopische Untersuchung mehr beantragt oder genehmigt.
Außer, eine derartige Untersuchung gehört zum normalen „Programm“ einer Autopsie in Panama.

Hathora schrieb:Die Knochen wurden an verschiedenen Stellen gefunden. Das heißt, dass der Körper spätestens an der ersten Fundstelle frei von Gewebe gewesen sein muss, das ja die Knochen zusammenhält. Weitere Knochen, die zu den nächsten Fundstellen ( Rippe) transportiert wurden, müßten dann Schleifspuren aufweisen.

Wenn man davon ausgeht, dass die Knochen in Etappen transportiert wurden wäre das sicher so.
Genausogut kann die in der Wärme aufgedunsene Leiche aber auch beim ersten Hochwasser auseinanderfallen (wir wissen es nicht) und die Auffindesituation der Knochen faktisch da entstehen. Mit Vernunft betrachtet dürfte das realistischer sein als eine Version bei der Gewalttäter Leichen zersägen und eine Schnitzeljagd am Flusslauf inszenieren, zumal dann an den aufgefundenen Knochen die eine oder andere Sägespur auffindbar sein müsste.

Aber tatsächlich wurde ja wohl nur eine Knochenhautentzündung gefunden die auf einen Unfall hindeutet (Fraktur). Nebenbei, das wäre auch eine Erklärung warum google maps (unabhängig von den bereits beschriebenen damaligen technischen Unzulänglichkeiten) nicht einmal aufgerufen wurde: man brauchte es nicht - man wusste ja wo man war (der Unfall demzufolge zuerst passierte, unterhalb des Trails oder der Kabelbrücke), konnte sich aber nicht fortbewegen.

Mein persönliches Fazit bis auf weiteres ist:
Wenn man sich die Exotik des Dschungels mal wegdenkt, kommt man auf ein Verbrechen wie es weltweit leider immer wieder geschieht: eine Mischung aus Überfall, eventuell Raub, Vergewaltigung und Mord.
Natürlich ist der Fall sehr komplex, die ersten Jahre fand ich ihn sogar bedrückend und unheimlich, vor allem die Nachtfotos - aber an einen reinen Unfall kann ich bei all den von uns zusammengetragenen Indizien einfach nicht glauben.
Wenn allerdings nicht irgendwann irgendwer „auspackt“ wird der Fall juristisch ungesühnt bleiben.

@bergfreund

bergfreund schrieb:Genausogut kann die in der Wärme aufgedunsene Leiche aber auch beim ersten Hochwasser auseinanderfallen (wir wissen es nicht

Da reicht die Zeit nicht aus. Möchte uns allen die Einzelheiten ersparen. Aber zuerst zersetzen sich die Organe, dann das weiche Gewebe. Sehnen, Bänder und Knorpeln, die das Skelett zusammenhalten erst ganz zum Schluss. Vom angenommenen Todeszeitpunkt des 8. oder 11. April bis zum ersten größeren Regenaufkommen am 16. April sind es zu wenig Tage (auch in Hitze und hoher Luftfeuchtigkeit), um einen Körper in sämtliche lose Knochen zu zerlegen.

bergfreund schrieb:Mit Vernunft betrachtet dürfte das realistischer sein als eine Version bei der Gewalttäter Leichen zersägen und eine Schnitzeljagd am Flusslauf inszenieren, zumal dann an den aufgefundenen Knochen die eine oder andere Sägespur auffindbar sein müsste.

Da bin ich ganz bei Dir!

@Hathora
@bergfreund
Mich würde eure Einschätzung zum immer nur kurzen Einschalten der Telefone interessieren

Ich versuche das ja irgendwie in meinem Szenario unterzubringen. Meine Theorie wäre: man wusste dass kein Empfang vorhanden ist, konnte aber erst bei leerem Akku relativ sicher sein dass die Dinger nicht irgendwie geortet werden können, deshalb der kurze Check zu bestimmten Zeiten wo die Täter (beruflich/Mittagspause? Das wurde hier auch schon mal diskutiert) feststellen wollten ob die Akkus (endlich) leer sind - erst dann konnte man sie samt Rucksack so lange irgendwo verstauen bis man ihn dann quasi zum Auffinden freigegeben hat. All das war dann aber eher die Idee eines später hinzugezogenen „schlaueren Kopfes“

Denkt ihr es waren die beiden selbst? Ich krieg das nicht rund irgendwie

Hathora schrieb:Der Ort, wo sie verletzt lagen und wahrscheinlich, auch verstorben sind, wurde ja fotografiert. Ob von ihnen oder dem gelangweilten Bewacher sei mal dahingestellt.
Und er wurde auch glaubhaft lokalisiert. Nämlich in unmittelbarer Nähe der Affenbrücke.

Der Ort ist bekannt ? Wo die Fotos entstanden?

@köster

köster schrieb:Denkt ihr es waren die beiden selbst? Ich krieg das nicht rund irgendwie

Nach dem Fund des Rucksacks mit Handys, Kamera, Geld und Bikinioberteile ist es wahrscheinlich, dass diese Sachen zu jeder Zeit bei den Mädchen waren. Vergewaltiger hätten die BH rausgenommen und verschwinden lassen.
Räuber hätten Geld und Geräte behalten.
Ich glaube schon, dass die Mädchen oder eines die Telefone und die Kamera selbst bedienten. Warum sie das wie vorgefunden getan haben weiß ich nicht. Vielleicht waren sie mit ihren Handys einfach nicht vertraut. Ich wüßte auch nicht, dass SMS bei kurzem Signal rausgehen oder Notrufe. Ich habe mein Handy nur, um unterwegs zu telefonieren oder falls nötig mal ein Foto zu machen.
Und außerdem, wenn man schwer verletzt ganz alleine in wilder Umgebung liegt, dann spielt doch das Denken verrückt. Todesangst, Furcht, Panik, Hoffnungslosigkeit, oder schon Delir. Ich weiß nicht, ob man da vernünftig analysieren oder handeln kann.

Erik41 schrieb:Der Ort ist bekannt ?

Der Ort ist nicht bekannt, wie so vieles in diesem Fall (leider) pure Spekulation. Es ist ja nicht mal bekannt ob sie überhaupt gestürzt sind, ob sie überhaupt demzufolge verletzt rumlagen/fest gesessen haben, usw. usf. Für Verletzungen in dem Sinne gibt es (nüchtern, ohne Emotionen, oder wie ein User so schön schrieb "ohne Dschungel") bis dato keinerlei Beweise im Sinne von Blutspuren, Fotos, etc.

köster schrieb:d dann ging es eventuell so weiter: sie haben einen (älteren, kühl kalkulierenden) „Vierten“ hinzugezogen der vielleicht gefragt hat: in welche Hütte habt ihr die Leichen gebracht? Was ist mit ihrem Rucksack, ihren Sachen, sind die noch da?
Und dann wurde eventuell irgendwann „platziert“
Das ist jetzt nur sehr kurz skizziert

Nennen wir ihn Mr Wolf oder Mr Kaplan

Der gibt den Indigenen noch Geld, dass sie an Tag x den Rucksack finden (bzw an dem Tag auf dem Reisfeld aushelfen) und der sorgt dafür, dass die gefundenen Knochen (vermutlich verunfallte Indigene) auf Boqueteseite ausgetauscht werden gegen K+L, damit auf jeden Fall was gefunden wurde und gut.




Wann wurde denn 100 prozentige der Nachtfotoort lokalisiert.
Bei der Unfalltheorie hätten man die beiden doch sonst gefunden und der große Stein auf Plinios Fotos war zu klein und Kris, Lisanne und das SOS Symbol zu beherbergen.

@Erik41
Es gibt hier zahlreiche Fotos, unzählige Berechnungen und Vermutungen und Diskussionen darüber. Auch bei Koudekaas und in Plinios Blog und bestimmt auch in You Tube . Da muss sich jeder seine Meinung bilden.
Ich denke wie so viele,, dass es die Felsen bei der Affenbrücke sind.