Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

lucyvanpelt schrieb:Mir geht dieses Telefon Verhalten auch nicht aus dem Kopf.
Egal ob für einen Täter oder Kris und Lisanne ergibt es für mich keinen richtigen Sinn.

Wir gehen von einem Täter mit technischem Wissen aus. Wenn er diese Telefone bedient hat und Notruf Versuche simulieren wollte, dann hätte er sie doch nicht sofort wieder ausgestellt. Es wäre ja ein leichtes gewesen, die Telefone in einem Gebiet ohne Empfang etwas länger an zulassen um die Notrufversuche vernünftig zu simulieren. Wer sich so etwas von Anfang überlegt, denkt doch auch einen Schritt weiter. Das macht doch nicht der Zufallstäter oder Drogenkurier.
Jemanden der sich mit Handys und Foto Manipulation auskennt muss doch klar sein, daß dieses später nachvollziehbar ist. Der Täter konnte ja vorher nicht wissen, daß die Staatsanwaltschaft nach Fund des Rucksackes sämtliche Auffälligkeiten nicht mehr nachverfolgt. Da hätte er ja diesen ganzen Zinnober gar nicht erst veranstaltet.

Ein paar simulierte Notrufversuche am ersten Abend oder nächsten Tag und jeder würde vermuten, sie sind verunglückt oder Tierangriff usw und dann an ihren Verletzungen gestorben.
Was soll da dieses Verhalten über Tage bewirken, ich kann mir da keinen Reim drauf machen.

Für Kris und Lisanne ergibt es noch weniger Sinn.
Einzig für mich wäre ein technisches Problem noch eine einigermaßen nachvollziehbare Ursache.
Auch wenn die Unfalltheorie zutreffen sollte, passt es nicht zu der Situation von Lisanne und Kris.
Egal bei welchem Szenario muss man dieses kurze an und wieder ausschalten sich irgendwie zurecht basteln.

Mir geht es da ähnlich. Vielleicht war das Handynutzungsverhalten anfangs eine überlegte Strategie, wurde dann aber einfach zu einer Routine, die nicht mehr groß hinterfragt wurde.

Allgemein zu der Diskussion um Abstürze: Ich weiß ja nicht, was ihr meint, wie tief man fallen muss, um sich ernsthaft zu verletzen, oder einen Vorsprung nicht mehr hoch zukommen. Wenn man 1,70 groß ist, und der Vorsprung ist 1,60 hoch und leicht überhängend, dann ist es schon sehr schwierig und für viele Menschen nicht mehr möglich sich da aus eigener Kraft hochzustemmen.

GigiNazionale schrieb:Ich habe eine interessante 3D-Grafik gefunden und habe davon ein Screenshot erstellt. Oben am Start der gelben Linie ist der Mirador.

Super Video und Grafik, Danke!
Hier wird alles angesprochen, was wir auch diskutieren.
Er kommt am Ende aufgrund des Zustandes der Knochen am ehesten zum Schluss: Foul Play.

Ist für mich jetzt nach den ganzen Erklärungen am am Anfang nicht ganz schlüssig, aber wir unterscheiden uns hier ja auch in unserer Meinung... 😉

Was sagt ihr zu dem Video?

JayneSabbath schrieb:Naja es ist Fakt, dass man beim Schreien um Hilfe irgendwann heiser wird. Deswegen wird empfohlen beim Wandern Pfeifen dabei zu haben, falls man verunglückt.
Das weiß man, wenn man viel wandern geht

Fakt ist, dass man nicht weiß, ob sie eine Pfeife dabei hatten. Fakt ist, dass man nicht weiß, ob sie überhaupt in einer solchen Notsituation waren wo man schreien konnte. Fakt ist, dass der Pfad nicht nur einmal in der Woche gelaufen wird und keiner sie nicht heiser gehört hat (außer diesen ominösen Schreien gleich am Anfang).

Tussinelda schrieb:dann stellt sich aber die Frage, wie landen sie dann im Dschungel zum Beispiel und würden sie dort kreisen, auch wenn sie dann nix sehen und nicht landen könnten?

Auch ich musste mich eben erst schlau machen.

Sowohl meiner Wenigkeit, als auch Dir....scheinen da die "Riesengeier" aus Karl May Filmen und Westernverfilmungen, vor dem geistigen Auge aufzutauchen.

Die Geier auf dem amerikanischen Kontinent (Gattung der Neuweltgeier), haben sich aber in Größe und Flügelspannweite perfekt ihrer Umgebung angepasst.

Die Größe der Neuweltgeier, variiert zwischen 64 cm und ca. 134 cm.

Die Flügelspannweite zwischen 1,37 Meter und 3,20 Meter.

So dass es mir durchaus vorstellbar erscheint, dass die kleinsten Exemplare auf den Baumkronen im Dschungel landen und sich von dort aus zum Boden "durchhangeln".

Den Rückweg genauso zurücklegen und sich dann von den Baumkronen, wieder in die Lüfte erheben.

Quelle

Wikipedia: Neuweltgeier

Tussinelda schrieb:Also das mit den Geiern finde ich irgendwie vernachlässigbar.

Da bin ich komplett anderer Meinung. Die Geier wären wohl nicht nur beim Kreisen sichtbar gewesen, sondern erzeugen meiner Meinung nach aus dem Futterneid gegen ihre Artgenossen heraus, auch eine große Geräuschkulisse beim Streiten um die Beute.

Mit jedem Tag nach dem 1.April, wussten immer mehr Einheimische, darüber Bescheid das 2 Frauen vermisst wurden. Jeder direkt Suchende oder normale einheimische Passant des Pianista-Trails, hätte bei kreisenden oder streitenden Geiern, sofort 1 und 1 zusammengezählt und die Behörden informiert.

Strongbow schrieb:Fakt ist, dass man nicht weiß, ob sie eine Pfeife dabei hatten. Fakt ist, dass man nicht weiß, ob sie überhaupt in einer solchen Notsituation waren wo man schreien konnte. Fakt ist, dass der Pfad nicht nur einmal in der Woche gelaufen wird und keiner sie nicht heiser gehört hat (außer diesen ominösen Schreien gleich am Anfang).

Stimmt alles, aber umgekehrt wissen wir auch nicht, dass sie nicht geschrien haben. Wir können alle nur spekulieren, möglichst ohne Fakten zu ignorieren und ohne paranormale Erklärungen. Wenn wir uns aber alle nur noch auf reine, unumstößliche Faktenwiedergabe beschränken, kann man den Thread gleich dichtmachen oder VIP abschreiben.

Und btw, du hast doch selber vor ein paar Seiten in den Raum gestellt, dass die Nord-Mirador-Fotos am Tag nach der "eigentlichen" Wanderung gefaked worden sein könnten, indem die Vortagsklamotten samt Kris von Entführern in einer Geheimaktion an den Trail gebracht wurden? Ist nicht bös gemeint, aber da sehe ich ebenfalls keine belegenden Fakten, außer, dass es rein theoretisch so gewesen sein könnte (ebenso wie Heiserkeit vom Schreien rein theoretisch der Fall gewesen sein kann)

EDGARallanPOE schrieb:Tussinelda schrieb:

Also das mit den Geiern finde ich irgendwie vernachlässigbar.

Da bin ich komplett anderer Meinung. Die Geier wären wohl nicht nur beim Kreisen sichtbar gewesen, sondern erzeugen meiner Meinung nach aus dem Futterneid gegen ihre Artgenossen heraus, auch eine große Geräuschkulisse beim Streiten um die Beute.

Mit jedem Tag nach dem 1.April, wussten immer mehr Einheimische, darüber Bescheid das 2 Frauen vermisst wurden. Jeder direkt Suchende oder normale einheimische Passant des Pianista-Trails, hätte bei kreisenden oder streitenden Geiern, sofort 1 und 1 zusammengezählt und die Behörden informiert.

So ist das wohl, wenn solche Geier fette Beute wittern ist ihnen eine Landebahn oder freie Flugbahn ohne Bäume etc. völlig egal, die kommen genau da hin wo sie wollen. Aas-Fresser - "business as usual" laut Einheimischen, laut Leuten die sich intensiv mit dem Fall und Gegebenheiten vor Ort beschäftigen, etc pp, aber manch allmy-Schreiber bügelt sowas vom Sofa aus locker mal weg. Klassiker (nicht nur in diesem Thread). :-)

Zu der Geier-Theorie könnte auch der Platz passen, an dem man wohl auch noch andere Knochen gefunden hat:

SkyL schrieb am 02.06.2024:Das IMELCF identifiziert im neuen Fund neben vier Säugetierknochen, einem menschlichen Schädel und Wadenbein, die niemandem zugeordnet werden können, einen Rippenknochen von Kris.[82] Laut Gutachten ist dieser »trocken, gewebe- und fettlos.«[83]

Quelle: verschollen in Panama, S. 77

ringelnatz schrieb:Was sagt ihr zu dem Video?

Danke fürs verlinken.

Man bekommt einen sehr guten Eindruck über die Gegebenheiten.
Ich wusste auch nicht, daß es mehrere Möglichkeiten einer Absturz Stelle in ein Tal mit einem Bach gibt.

@GigiNazionale: Dabke für das Video, sehr interessant!

Ford_Prefect schrieb:Allgemein zu der Diskussion um Abstürze: Ich weiß ja nicht, was ihr meint, wie tief man fallen muss, um sich ernsthaft zu verletzen, oder einen Vorsprung nicht mehr hoch zukommen. Wenn man 1,70 groß ist, und der Vorsprung ist 1,60 hoch und leicht überhängend, dann ist es schon sehr schwierig und für viele Menschen nicht mehr möglich sich da aus eigener Kraft hochzustemmen.

Ich finde das ist ein guter Punkt.

Und noch wg. Geiern: weiß jemand, ob die auch dann aufmerksam werden, wenn sich sterbliche Überreste im Wasser befinden? Die Geruchsentwicklung dürfte da ja geringer bis nahe null sein, je nach konkreter Situation (Fließgewässer, Tümpel, flach, tief ...)

Noch ein Zufallsfund zum Thema Geier:
https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article115868280/Geier-verschlingen-Leiche-von-Bergwanderin.html

Also anscheinend muss sich das nicht unbedingt über Tage hinziehen, wenn Geier etwas gefunden haben.

Corydalis schrieb:Und noch wg. Geiern: weiß jemand, ob die auch dann aufmerksam werden, wenn sich sterbliche Überreste im Wasser befinden? Die Geruchsentwicklung dürfte da ja geringer bis nahe null sein, je nach konkreter Situation (Fließgewässer, Tümpel, flach, tief ...)

Ich denke ja.

Das sieht man ja bei Leichenspürhunden, die auf Booten auf Seen eingesetzt werden, um Leichen zu finden, die metertief unter Wasser liegen.

Die entstehenden Fäulnisgase bei der Verwesung, steigen an die Wasseroberfläche und transportieren in den Gasbläschen, auch den typischen Verwesungsgeruch.

Und in den Bächen am Mirador, ist ja wenn überhaupt, nur eine geringe Abdeckung, durch das Wasser gegeben.

Corydalis schrieb:Also anscheinend muss sich das nicht unbedingt über Tage hinziehen, wenn Geier etwas gefunden haben.

Wahrscheinlich Angebot-Nachfrage - Prinzip, wenn jeden Tag zwei Bergwanderer aufn Buffet stehen wird´s etwas länger dauern als wenn eine(r) in vier Wochen angeboten wird. :-)))

Hier ist noch eine Art welche speziell in (Panama-) Wäldern gut vorankommt und vorkommt, wie der Name schon sagt nicht der Größte seiner Spezies, nicht minder hungrig auf Aas, Coragyps atratus, der Rabengeier. Jetzt ist´s aber genug von meiner Seite aus Geier-technisch. :-)))

FL106772 schrieb:aber manch allmy-Schreiber bügelt sowas vom Sofa aus locker mal weg. Klassiker (nicht nur in diesem Thread). :-)

kannst Du diese Spitzen mal lassen? Ich finde es vernachlässigbar, es wurden ja offenbar auch keine Geier irgendwo gesehen.......

Doctective schrieb:Man kann auch mal ganz banale Gründe anführen. Die Indios der Gegend wissen und sagen alle, dass sobald irgendwo etwas Großes verendet, sind sofort dutzende Geier und anderen Raubvögel da und kreisen tagelang über der Stelle. Dort, zwei menschliche Leichen so nah an Boquete und am Mirador, wären diese Geier sofort aufgefallen. Zumal alle nach solchen Indizien Ausschau gehalten haben. Selbst die Polizei richtet sich bei der Suche nach Leichen nach dem "Hunger der Raubvögel".

Corydalis schrieb:Und btw, du hast doch selber vor ein paar Seiten in den Raum gestellt, dass die Nord-Mirador-Fotos am Tag nach der "eigentlichen" Wanderung gefaked worden sein könnten, indem die Vortagsklamotten samt Kris von Entführern in einer Geheimaktion an den Trail gebracht wurden? Ist nicht bös gemeint, aber da sehe ich ebenfalls keine belegenden Fakten, außer, dass es rein theoretisch so gewesen sein könnte (ebenso wie Heiserkeit vom Schreien rein theoretisch der Fall gewesen sein kann)

Prinzipiell hast du recht, nur im zitierten Fall möchte ich betonen, dass meine schon etwas ungewöhnliche Theorie auf der Aussage der Zeugen basiert, die K und L alle mit anderen Klamotten sahen. Wenn man diese Aussagen als falsch ansieht, dann wäre das natürlich auch nur reine Spekulation.

ringelnatz schrieb:Was sagt ihr zu dem Video?

lucyvanpelt schrieb:Ich wusste auch nicht, daß es mehrere Möglichkeiten einer Absturz Stelle in ein Tal mit einem Bach gibt.

Nun ja...die in dem Video gezeigten Örtlichkeiten sind, um es mal salopp auszudrücken "handelsübliche Steilhänge" wie ich sie auch aus unserer Mittelgebirgslandschaft kenne.

Da findet zu keinem Zeitpunkt ein freier Fall, mit einem potentiell lebensbedrohlichen Aufschlag statt. In der überwältigenden Mehrheit, sollte es zu einem Abrutschen (Absturz beinhaltet in der Regel einen freien Fall) kommen, endet das nach wenigen Metern und man kann wieder auf den Weg zurück, auf allen Vieren.

Alleine die Reibung bei beständiger Körperauflage auf dem Hang, bremst ungemein das weitere Abrutschen.

Bei nackten Beinen, auf jeden Fall Hautabschürfungen, auch empfindliche Prellungen, welche ihre Schmerzen und den Gang behindernden Auswirkungen, in der Regel erst nach 24 Stunden in voller Ausprägung auftreten.

Nur in seltenen Fällen kommt es bei solchen Hängen, zu wirklich schweren Verletzungen wie Knochenbrüchen, wenn man sie unfreiwillig hinunter rutscht.

Hier sind wir auch wieder bei der Multiplikation der denkbar schlechtesten Annahmen. Beide stürzen zeitgleich, verletzen sich beide so schwer, dass sie den Hang nicht wieder herauf kommen.....usw....usf

Tussinelda schrieb:Ich finde es vernachlässigbar, es wurden ja offenbar auch keine Geier irgendwo gesehen.......

aber gerade das ist ja der springende Punkt.


Denn das könnte die Überlegung erlauben, dass sich zu keinem Zeitpunkt die Leichen der beiden Frauen, unabhängig davon ob sie bei einem Unfall oder einem Tötungsdelikt ums Leben kamen, in der unmittelbaren Nähe des Trails befanden.


Bei einem Unfall hätten sie zwingend, in der Nähe des Trails liegen müssen.

Bei einem Tötungsdelikt nicht zwingend. (Platzierung von Knochen nach abgeschlossener Verwesung, an einem anderen Ort)


Sowohl gesichtete Geier, als auch nicht gesichtete Geier, können hier einen Hinweis geben.

Tussinelda schrieb:kannst Du diese Spitzen mal lassen? Ich finde es vernachlässigbar, es wurden ja offenbar auch keine Geier irgendwo gesehen.....

Ich fände es auch gut, wenn wir dieses gegenseitige Verbessern oder angiften einfach mal versuchen sein zu lassen.

Es gibt Argumente für ein Foul Play und aber auch Argumente für einen Unfall.

Wenn man alle Zeugenaussagen, Handydaten, Foto Analysen usw bei einer Theorie beachten will, wird es schwierig eine halbwegs plausible Version zu erstellen.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß in Boquete ein Psychopath raumläuft, mit ausgezeichneten Computerkenntnissen für Fotomanipulation, Handyortung und gleichzeitig sich sehr gut in diesem Dschungel Gebiet auskennt.
Die gefunden Überreste kann man ja auch nicht einfach auf einem Nachmittags Spaziergang von Boquete aus verteilen.
Vom heimlichen besorgen der Kleidung vom 1. April mal ganz abgesehen

Im Gegenzug ist genauso auch ein reines Unfallgeschehen mit vielen Fragezeichen versehen.

Tussinelda schrieb:kannst Du diese Spitzen mal lassen? Ich finde es vernachlässigbar, es wurden ja offenbar auch keine Geier irgendwo gesehen.......

Das ist das Entscheidende - es wurden keine gesehen.

Die Körper von K und L gehören ja zu den größeren Nahrungsquellen, die es in dem Bereich geben hätte können, und da die Gegend ja nicht menschenleer ist, würde eine solche Nahrungsmöglichkeit mit Geieransammlung mMn auffallen. Interessant wäre ja die Befragung der dort lebenden Personen, ob dies gelegentlich der Fall ist.

Dass Geier dort waren, kann sein (die kämen aber sowohl, wenn die Frauen verunglückt sind als auch ermordet wurden). Aber kann man die denn zwingend in diesem riesigen Areal von überall aus sehen oder hören? Da habe ich ja erhebliche Zweifel. Hier gab's neulich vor meinem Haus einen riesen Radau zwischen einem Greifvogel und einigen Krähen, das konnte ich aber nur aus ziemlich unmittelbarer Nähe beobachten. Bin dann draußen nochmal um den Block gelaufen und von vielen Stellen aus hat man das gar kaum gehört, geschweige denn gesehen, ich musste mich dem Ort des Geschehens also bewusst auf wenige Meter nähern, um das richtig sehen zu können, was die da veranstalten. Und das war ein Pulk aus bestimmt 30-50 höchst aufgeregten Krähen und ein großer Raubvogel, die miteinander im Clinch lagen. Ich wage zu bezweifeln, dass man das aus der Ferne im Dschungel sehen würde, wenn da ein paar Greifvögel am Start wären, da muss man schon recht unmittelbar in der Nähe sein. Außerdem darf man nicht vergessen, wie stark der Dschungel Geräusche schluckt, das ist wirklich ein ausgeprägtes Phänomen, wie ich von Freunden weiß.

lucyvanpelt schrieb:Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß in Boquete ein Psychopath raumläuft, mit ausgezeichneten Computerkenntnissen für Fotomanipulation, Handyortung und gleichzeitig sich sehr gut in diesem Dschungel Gebiet auskennt.

Fotomanipulation halte ich eher für unwahrscheinlich, aber für das Wissen, dass ein Handy, wenn es nur für wenige Sekunden angeschaltet wird, kein Signal bekommen kann (auch wenn es am gegebenen Ort eins gibt) müsste man meiner Meinung nach kein Experte sein.
Und das könnte sicher auf einige Personen zutreffen.

Vor allem wenn man die zuvor genannte These berücksichtigt, dass Täter und Verschleierer der Tat nicht dieselben Personen sein müssen.

Mir fehlt noch etwas das Wissen/die Fantasie, wer am Verschleiern ein Interesse haben könnte. Polizei/Staatsanwanschalt, damit der Tourismus keinen Schaden nimmt? Dubiose Drogengeschäfte, damit es im Dschungel keine weiteren Suchaktionen gibt?

Was ist eigentlich mit der Molkerei in der Nähe? Habe mich bei der Lektüre von VIP schon gefragt, ob es da einen Zusammenhang geben könnte..

EDGARallanPOE schrieb:Bei einem Unfall hätten sie zwingend, in der Nähe des Trails liegen müssen.

Naja, nur wenn man von einem direkten Versterben oder einem Verharren an der Unfallstelle (was übrigens empfehlenswert ist, falls mal jemand in eine brenzlige Situation kommt- einfach sitzen bleiben) ausgeht.

Ich bin immer vorsichtig mit über Tiere gewonnene Informationen, weil die oft super Arbeit machen, aber das Anzeigen oder nicht Anzeigen von etwas nicht begründen können.

Dh., vielleicht lagen an den für diese Diskussion relevanten Tagen einfach zufällig besonders viele Kadaver im Wald, und sie haben sich dann erstmal für etwas anderes entschieden.

Strongbow schrieb:Die Körper von K und L gehören ja zu den größeren Nahrungsquellen, die es in dem Bereich geben hätte können, und da die Gegend ja nicht menschenleer ist, würde eine solche Nahrungsmöglichkeit mit Geieransammlung mMn auffallen. Interessant wäre ja die Befragung der dort lebenden Personen, ob dies gelegentlich der Fall ist.

Es gibt dort auch Wildschweine, die erreichen ein ähnliches Gewicht wie Menschen.



Es kann halt auch schlicht und ergreifend sein, dass man, auch bei bester Absicht die Geier übersieht oder falsch zuordnet. (dh, glaubt sie kreisen über etwas anderem, was vllt 50m weiter wg ist).

EDGARallanPOE schrieb:Da findet zu keinem Zeitpunkt ein freier Fall, mit einem potentiell lebensbedrohlichen Aufschlag statt. In der überwältigenden Mehrheit, sollte es zu einem Abrutschen (Absturz beinhaltet in der Regel einen freien Fall) kommen, endet das nach wenigen Metern und man kann wieder auf den Weg zurück, auf allen Vieren.

Sorry, das halte ich für eine von Unkenntnis geprägte Beurteilung. Es reicht schon zu stolpern und auf einem Stein aufzuschlagen, um eine tödliche Verletzung zu erleiden. Und nein, man kann nicht zwingend jeden Hang wieder hochkriechen.