Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

augustine schrieb:Noch dazu braucht es für das Unfallszenario keine Zusatzannahmen wie es für die Verbrechenstheorie zahlreicher bedarf, für die ebenfalls sämtliche Beweise fehlen.

Ich habe auch sehr lange die Unfalltheorie verteidigt. Nur ist mir inzwischen durch die neue Informationen klar geworden, auch bei der Unfalltheorie braucht es Zusatzannahmen.

Bei der Unfalltheorie gibt es dieses Zeiträtsel durch verschiedenen Zeugenaussagen, das Handyverhalten passt nicht und muss man mit Zusatzannahmen zurecht biegen usw.

Es gibt für beide Theorien, egal ob Verbrechen oder Unfall, Punkte die dafür und auch dagegen sprechen.

Ich habe hier schon so viele Theorien gelesen, aber noch keine, die alle uns bis jetzt bekannten Informationen berücksichtigt und ohne Zusatzmaßnahmen auskommt.

Eine andere Frage blieb bei mir nach der Lektüre des Buches noch offen, und zwar der gebuchte Ausflug zur Erdbeerfarm mit Guide F.
Wann und wie kam das zustande? Ich habe mich gewundert, wieso Kris und Lisanne auf eigene Faust den Pianista los stapfen, aber dann für so etwas „banales“ wie eine Erdbeerfarm einen Guide buchen. Vor allem wenn sie vorher darauf hingewiesen wurden, dass die Wanderung zum Mirador unbedingt mit Guide gemacht werden sollte. Und F. wäre doch dafür auch der Experte gewesen.
Mir geht es hier gar nicht um die Rolle von F., nach der Lektüre von VIP sollte ja allen klar sein, dass das eine falsche Fährte war. Ich versuche eher nachzuvollziehen, wie die Wanderung auf eigene Faust zustande kam bzw ob diese geplant war und damit auch auf ein geplantes Verbrechen statt einer Gelegenheitstat hindeuten könnte.

peripeteia. schrieb:Ich habe mich gewundert, wieso Kris und Lisanne auf eigene Faust den Pianista los stapfen, aber dann für so etwas „banales“ wie eine Erdbeerfarm einen Guide buchen

Ich habe es so verstanden, daß Guide F. an diesem Tag keine Zeit hatte ( Krankenhaus ). So kurzfristig kein anderer Guide buchbar war.
Guide P. war ja angeblich mit einer Familie am 1. April in der Gegend vom Mirador unterwegs und stand auch nicht zur Verfügung.

Die letzten Beiträge bringen es meiner Meinung nach gut auf den Punkt. Niemand bestreitet, denke ich, dass es Unregelmässigkeiten gab bei den Untersuchungen dananch, dass möglichen Spuren nicht nachgegangen wurde und dass grundsätzlich Korruption dort denkbar ist. Auch die anderen Beobachtungen scheinen mir plausibel, roter Truck, Unregelmässiigkeien bei der Sprachschule. Umsomehr Informationen vorliegen, um so schwerer wird es allerdings, eine Erklärung zu finden, die alle dieser Punkte einbezieht. Ganz einfach, weil einige mit dem Fall nichts zu tun haben. Welche, das hängt von meiner Herangehensweise ab. Letztlich kann man schwer unvoreingenommen ohne Vorannahmen an einen Fall herangehen, das tun ja weder die Unfall- noch die Verbrechenstheoretiker. Bei einem Unfall sind die Sichtungen am Tag vorher / gleichen Tag, Teile des Handyverhaltens schwer erklärbar. Nun kann ich sagen, Handy haben sie eben so gehandelt, und wir werden nie erfahren, warum. Irrationale Handlungen kommen in Extremsituationen vor, siehe Diatlov-Pass und andere Fälle. Gegen einen Unfall mit den drastischen folgen spricht z.B. dass der WEg an sich bei Schönwetter mässig gefährlich ist (die Notwendigkeit eines Guides halte ich für eine verständliche Behauptung der Einheimischen, um Geld zu verdienen) & er durchaus begangen wird, beide also schon sehr dumm gefallen sien müssten um wo zu landen, wo niemand vorbeikommt. Da sie ja, in der Unfallteorie nicht sofort tot waren hätten sie sich irgendwie bemerkbar machen müssen und auch bis zur 1. Brücke ist der Weg jetzt nicht eine Marathontour, also auch für einen Verletzten zu schaffen. Wenn der Fund der Kameras mit Handys nicht wäre würde ich auch auf ein Verbrechen tippen, einfach weil ein einfaches Verlaufen mit den drastischen Folgen schon sehr, sehr viel PEch am Stück ist. Das ist ja nicht der tiefste Amazonas mit agressiven Kannibalen, sondern teils landwirtschaftlich erschlossnes Land mit einem Wegnetz. Das z.b. spricht für mich sehr stark für ein Verbrechen und gegen einen Unfall, wo man sie nicht am Unfallsort findet. Die Tendenz, alle Fakten einzubauen gibts auch z.b. bei Hinterkaifeck, wo dann einen Täter gibt & einen der nachher "aufräumt" & das ganze mit dem unehlichen Kind und dem Inzest zu tun hat.

peripeteia. schrieb:Eine andere Frage blieb bei mir nach der Lektüre des Buches noch offen, und zwar der gebuchte Ausflug zur Erdbeerfarm mit Guide F.
Wann und wie kam das zustande? Ich habe mich gewundert, wieso Kris und Lisanne auf eigene Faust den Pianista los stapfen, aber dann für so etwas „banales“ wie eine Erdbeerfarm einen Guide buchen.

ich kenne es von einigen zurückliegenden Kreuzfahrten so:
Man bucht meist das mit Guide wo es viel zu erklären gibt und da ist für viele der Obstanbau,Lebensweise der (Obst)bauern,generelle Lebensweise für manch einen interessanter als die Wanderung durch den Urwald.
Es ist auch immer eine Geldfrage ob man alles bucht oder manches auf eigene Faust macht.

Wobei ich zugeben muss, dass ich seit einigen Jahren im alpinen Gelände lebe & regelmässig anspruchsvollere Touren mache. Die Bilder, die man findet zeigen für mich einen recht gut erkennbaren WEg ohne sehr ausgesetzte Stellen oder gar Kletterpassagen und das ganze in einer überschaubaren Dauer. wie das auf 2 Niederländerinnen wirkt ist natürlich eine andere Frage.

augustine schrieb:Dies einkalkuliert, also dass die Frauen nicht "einfach" vergewaltigt und ermordert durch einen Zufallstäter irgendwo am Wegrand lagen, schrumpft die Wahrscheinlichkeit für ein solches Szenario geschätzt in den Promillebereich im Vergleich zu der lebensgefährlichen Verunfallung von Personen bei solchen Touren

Dieser Logik nach würde ihn vielen Fällen einfach gar nicht ermittelt werden.
Dass ein Unfallszenario wahrscheinlicher ist, schließt ein Verbrechen schlichtweg nicht aus.

Und die Indizien geben durchaus her, dass das im Bereich des Möglichen ist.

Edit: Ich verstehe gar nicht, wieso man sich denn für eine Erklärung entscheiden muss?

Faktor12 schrieb:Die Bilder, die man findet zeigen für mich einen recht gut erkennbaren WEg ohne sehr ausgesetzte Stellen oder gar Kletterpassagen und das ganze in einer überschaubaren Dauer.

Kletterpassagen gibt es nicht auf dem Weg. Aber es gibt steile Hänge direkt neben dem Weg. Ich weiß nicht, ob Du die Videos von Romain C. schon angesehen hast? Da ist der ganze Weg drauf. Besonders von Interesse ist dabei die Wegstrecke vom Mirador zu Q1.

Doctective schrieb:Der Täter braucht die Kamera einfach nur zwei Stunden vorstellen, völlig egal auf was sie eingestellt ist. Zwei Stunden sind zwei Stunden.

Ich verstehe diesen Punkt nach wie vor nicht. Kannst du das nochmal erläutern: wer soll das wann an der Kamera verstellt haben? Meinst du VOR der Entstehung der Bilder am Mirador durch eine dritte anwesende Person, die, bevor sie die Bilder von den beiden geknipst hat, "schnell" mal die Kameraeinstellungen verändert hat? Dann hätte diese Person aber kaum Zeit gehabt, sich über die ohnehin schon vorhandene Zeitabweichung auf der Kamera Gedanken zu machen und die "echten" Zeiten zu rekonstruieren.

Oder meinst du, die Kamerazeit wurde NACH dem Verschwinden der Frauen verstellt? Aber dann wäre ja diese neu angepasste Kamerazeit die gewesen, die auch den Ermittlern vorlag. Somit hätten sie ja sämtliche ihrer Berechnungen nur auf diesem Wert gemacht (denn einen anderen hatten sie ja nicht vorliegen). Somit hätte die errechnete Zeitdifferenz aus deren Sicht halt nur noch 4 Stunden betragen und der Vorteil des Täters (2 Stunden wegzuschummeln) wäre hinfällig.
Egal wie ich es drehe und wende, ergibt es einfach keinen Sinn. Vielleicht liegt hier ein Denkfehler meinerseits vor, dann korrigiere mich bitte.

Bane77 schrieb:Dass ein Unfallszenario wahrscheinlicher ist, schließt ein Verbrechen schlichtweg nicht aus.

Ich wüsste nicht mal, warum die Unfalltheorie aktuell noch als wahrscheinlicher eingestuft werden sollte. Je vager ich die halte, kann das schon hinkommen. Aber wenn ich mal mit einer "Mind Map" an die Unfalltheorie rangehe, merke ich erstmal wie offen und unklar diese letztlich ist. Denn je mehr Fragen ich stelle desto mehr Details benötige ich dafür und die bekomme ich nur über etliche Annahmen. Und da unterscheidet sich die Unfalltheorie weder quantitativ noch qualitativ zur Fremdtäter-Theorie oder einem Gemisch aus beidem. Alle haben Lücken. Große sogar.
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Wie würdet ihr denn zB. die Zeugenaussage des Touristen mit den Schreien bei einer Unfalltheorie einbauen?

- hat sich geirrt?
- hat sich nicht geirrt, aber es war eine andere weibliche Person, die nie ausfindig gemacht werden konnte?
- es war einer aus Kris und Lisanne, die dann nicht weiter auf sich aufmerksam gemacht haben?
- oder gänzlich anders?

frusciante15 schrieb:Wie würdet ihr denn zB. die Zeugenaussage des Touristen mit den Schreien bei einer Unfalltheorie einbauen?

- hat sich geirrt?
- hat sich nicht geirrt, aber es war eine andere weibliche Person, die nie ausfindig gemacht werden konnte?
- es war einer aus Kris und Lisanne, die dann nicht weiter auf sich aufmerksam gemacht haben?
- oder gänzlich anders?

Dazu ist zu wenig bekannt.
In welcher Sprache waren die Hilfeschreie? Wusste der Tourist, dass K und L vermisst wurden?
Ich glaube schon, dass er von K und L gehört hatte.

Wichtigtuer, die manches Erfundene zum Besten geben, gibt öfters. Also kann man nicht ausschließen, dass das ganze erfunden wurde. Ich behaupte nicht, dass das auch hier der Fall sein muss. Ich kenne den Zeugen nicht und kann seine Glaubwürdigkeit nicht einschätzen.

Ich glaube nicht, dass dieser Vorfall, so es ihn gegeben hat, etwas mit K und L zu tun hatte.

frusciante15 schrieb:- hat sich geirrt?
- hat sich nicht geirrt, aber es war eine andere weibliche Person, die nie ausfindig gemacht werden konnte?
- es war einer aus Kris und Lisanne, die dann nicht weiter auf sich aufmerksam gemacht haben?
- oder gänzlich anders?

da gibt es aber in dem Buch genügend Punkte die ich merkwürdiger finde als diese Schreie.

augustine schrieb:Ich verstehe diesen Punkt nach wie vor nicht. Kannst du das nochmal erläutern: wer soll das wann an der Kamera verstellt haben?

Erstmal: Ich versuche mir zu erklären, warum die Zeiten solche Differenzen aufweisen können. Ich denke noch nicht darüber nach, wer das denn gemacht haben soll, ob das ein Täter war, was er davon gehabt haben soll. Usw. Ich habe das Gefühl alle deine kritischen Nachfragen zielen darauf ab, eine Tätertheorie als unwahrscheinlich zu erscheinen lassen. Weil Du aus Täterperspektive denkst, die noch gar nicht ins Spiel gebracht worden ist. So kommt man in diesem Fall nicht weiter.

Ich weiß aber auch nicht, wie ich es dir anders erklären soll. Man kann die Kamerazeiten manuell verstellen. Auswirkungen hat das auf den Zeitstempel. Die Ermittler haben sich an diesen Zeitstempeln orientiert, die in Form von Metadaten geschrieben werden. Sie haben nicht die Möglichkeit gehabt, einen Kameralog, den es nicht gibt, einzusehen. Ob also ein Bild um 13:00 Uhr gemacht worden ist, weil der Zeitstempel 13 Uhr anzeigt, oder es tatsächlich schon 15 Uhr war und jemand einfach vorher die Kamera manuell um zwei Stunden zurückgestellt hat, kann niemand erkennen. Jemand, der gewollt hätte, dass seine zukünftigen Bilder zwei Stunden vorher anzeigen, hätte die Kamera vorher zwei Stunden zurückgestellt. Nochmal: zwei Stunden sind zwei Stunden. Auch für die später "umrechnenden" Ermittler, die ja nun wirklich nicht viel zu rechnen hatten, sondern immer nur 7 Stunden wegnehmen mussten, wären diese zwei Stunden mit umgerechnet worden.

Doctective schrieb:Das verstehe ich nicht. Die Kamerazeiten haben sich doch nie verändert. Um welche fiktiven Daten geht es?

Um genau genau diese Umrechnung ging es mir. Die Ermittelnden werden da jetzt nicht 5 Tage für gebraucht haben, aber bestimmt auch keine 5 Minuten. Sie mussten zurück zu den ersten Bildern am Flughafen, eventuelle Verspätungen checken, Bilder mit Uhren finden und abgleichen zur realen Zeit etc...

peripeteia. schrieb:Meines Erachtens ist es einfach nicht zielführend über etwaige Defekte zu spekulieren die laut Bericht halt nunmal nicht da waren.

Wir wissen nicht, ob sie nicht da waren oder ob sie da waren! Es wurde nichts dazu dokumentiert!

lucyvanpelt schrieb:Ohne diese 100 Nacht-Fotos und Zeit Rätsel durch die Kamera, würde man doch viel weniger die Unfalltheorie anzweifeln.

This! ⤵️

augustine schrieb:Gerade erst die ganzen "mysteriösen" Handydaten, Haarbilder, gefundenen BHs lassen doch die Spekulationen bis heute hochkochen.

Strongbow schrieb:aber die Logikbrüche nimmt man hin.

Welche denn genau? Ich frage erneut. Weil außer der für manche unlogischen Handynutzung und den Sichtungen gibt es nicht so viele Ungereimtheiten...

lucyvanpelt schrieb:das Handyverhalten passt nicht

Zu was? Zu wem? Zu welcher Situation? Zu welcher Theorie?

@ ringelnatz
Naja die im Rucksack befindlichen Sachen, oder? nicht wirklich durchnässt, gefaltete Klamotten, BHs, Kameram, die gebleichte Sonnenbrille.. der Fuß im Schuh? was soll das für ein Unfall sein, ich dachte man sei sich einig dass da eben keine Tiere im Spiel gewesen sind.

JayneSabbath schrieb:6. Warum haben 14 Zeugen Kris und Lisanne zu einem späteren Zeitpunkt am Pianista Trail gesehen, als es die rekonstruierten Zeiten der Kamera zulassen?

Am 31.03 oder 01.04?

JayneSabbath schrieb:8. Warum haben alle Zeugen Kris und Lisanne am Pianista Trail in anderer Kleidung beobachtet, als sie auf den Fotos festgehalten ist?

9. Warum hat kein Zeuge Kris und Lisanne in der Kleidung gesehen, die sie auf den Kamerafotos tragen?

Vielleicht waren es einfach nicht L und L?

JayneSabbath schrieb:zwei Männer, die mit Kris und

Könnten das auch die vier von den heißen Quellen gewesen sein? Auf den Bildern wurden sie ja auch als K und L verwechselt.

JayneSabbath schrieb:12. Warum wurde Lazaro verhaftet?

Wer ist das?

JayneSabbath schrieb:44. Wie ist Mark H. an das Foto von Xinias Tablet gekommen?

Und das?

Zitronensorbet schrieb:Naja die im Rucksack befindlichen Sachen, oder? nicht wirklich durchnässt, gefaltete Klamotten, BHs, Kamera... der Fuß im Schuh? was soll das für ein Unfall sein, ich dachte man sei sich einig dass da eben keine Tiere im Spiel gewesen sind.

Nicht durchnässt = nicht bestätigt (Kamera war definitiv nass und es war Sand etc im Rucksack)

Gefaltete Shorts = stimmt nicht

...

Doctective schrieb:. Ich habe das Gefühl alle deine kritischen Nachfragen zielen darauf ab, eine Tätertheorie als unwahrscheinlich zu erscheinen lassen

So ist es. Weil es für mich sehr unwahrscheinlich ist. Ich versuche die Argumente der Foul-Play-Theorie daher auf deren Stichhaltigkeit zu überprüfen, wie es umgekehrt die Gegner der Unfalltheorie auch tun. So wie man überhaupt alle Pro- und Contra-Argumente auf deren Stichhaltigkeit prüfen kann. Was stört dich daran?

Ich habe eine ganz einfache Verständnisfrage gestellt, ob die Kamera wohl VOR den Miradorfotos oder rückwirkend umgestellt wurde.

Ich bin der Meinung, dass das Verstellen der Kamerazeit den Ermittlern aufgefallen wäre, und zwar aus folgendem Grund: soweit ich verstanden habe, basierte die Berechnung der echten Zeiten auf Bildern, die zum Beispiel am Flughafen entstanden sind. Welcher Art diese Bilder sind, kann ich nur mutmaßen, aber nehmen wir mal an, auf einem der Bilder wäre eine Uhr zu sehen. Der Einfachheit halber muss ich jetzt etwaige Zeitumstellungen und entsprechende Umrechnungen weglassen, da ich nicht weiß, um welche Bilder es sich handelt und ob sie in Holland oder Panama entstanden sind. Aber die Zeitverschiebung wurde ja sicher von den Ermittlern einkalkuliert.

Dann würde es sich zum Beispiel so darstellen:
Uhrzeit in den Metadaten des Flughafenbilds: 9:00 Uhr
Tatsächliche Uhrzeit (auf Uhr auf Fotomotiv sichtbar): 15 Uhr

Hieraus schließen die Ermittler, dass die voreingestellte Kamerazeit -6 Stunden von der tatsächlichen Uhrzeit abweicht.

Im Laufe des Aufenthalts entstehen ein paar Fotos, die Berechnung mit den 6 Stunden ist kongruent mit den auf den Bildern zu erahnenden Tageszeiten. Zum Beispiel: Bild, das den Zeitstempel 7:00 Uhr morgens trägt, ist offensichtlich zur heißesten Mittagszeit (13 Uhr) entstanden.

Nun kommt vor dem Mirador der Täter ins Spiel und stellt die Kamera 2 Stunden vor. Die daraufhin entstehenden Bilder stimmen also nicht mehr mit der 6 Stunden Annahme überein. Bilder von L+K tragen zum Beispiel jetzt den Zeitstempel 7 Uhr (statt 9 Uhr) , woraus die Ermittler schließen könnten, dass sie um 13 Uhr (statt tatsächlich 15 Uhr) entstanden sind.

Die Strategie des Täters könnte also aufgehen. Aber: den Ermittlern liegen ja nicht nur die Metadaten, sondern die Kamera selbst vor. Die werden sich bei der Konstruktion somit nicht allein auf das verlassen haben, was die Metadaten zeigen und was auf den Bildern zu sehen ist. Es reicht doch, kurz ein neues Probebild zu knipsen und festzustellen, dass - oh Wunder - die Abweichung zur tatsächlichen Uhrzeit plötzlich -8 Stunden beträgt. Und diese Inkonsistenz (-6 Stunden Flughafenbilder, -8 Stunden wenn man selbst ein Foto schießt, wäre doch definitiv aufgefallen. Oder wo ist der Denkfehler? Bin kein Rechengenie, daher schließe ich Irrtümer meinerseits nicht aus.

augustine schrieb:Die werden sich bei der Konstruktion somit nicht allein auf das verlassen haben, was die Metadaten zeigen und was auf den Bildern zu sehen ist. Es reicht doch, kurz ein neues Probebild zu knipsen und festzustellen, dass - oh Wunder - die Abweichung zur tatsächlichen Uhrzeit plötzlich -8 Stunden beträgt.

Also, die durch mindestens zwei schwere Wasserschäden zerstörte Kamera wäre dann bei den holländischen Ermittlern in bester Verfassung angekommen und die konnten sich dann auch darauf verlassen, dass die eingestellten Zeiten immer noch die sind, die Kris und Lisanne vorlag? Das wäre recht fahrlässig, sich darauf zu verlassen. Wozu auch, die Zeitstempel sind die einzige verlässliche Information.

Es ist auch müßig, immer anzunehmen, etwas sei schon so oder so gemacht worden. Es ist unwahrscheinlich, dass die Forensiker in Holland irgendwas getestet haben, was sie dann nicht im Bericht erwähnt haben. Also es gab demnach keine Experimente mit der Kamera, sondern lediglich die Untersuchung der digitalen Daten - wie von Panama gewünscht.

Doctective schrieb:und die konnten sich dann auch darauf verlassen, dass die eingestellten Zeiten immer noch die sind, die Kris und Lisanne vorlag?

Ne eben nicht, die Zeiten wurden ja deiner Meinung nach zwischendurch verändert. Eine derartige Inkongruenz hätte aber doch wahrscheinlich auffallen können.

Doctective schrieb:Stunden beträgt.
Also, die durch mindestens zwei schwere Wasserschäden zerstörte Kamera wäre dann bei den holländischen

Mindestens zwei schwere Wasserschäden? Zerstört? Das war mir so drastisch nicht klar. Dann wundert es mich noch mehr, dass die Handys im selben völlig unbetroffen waren.

Doctective schrieb:Es ist auch müßig, immer anzunehmen, etwas sei schon so oder so gemacht worden.

Aber fußen nicht genau darauf viele eurer Argumente, was eigentlich zwingend hätte gemacht werden müssen?