Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

FL106772 schrieb:Jein. Manchmal versuche ich es auch nur einmal (weil es nervt :-) ), oder halt eine Stunde später noch einmal oder Quervergleich zu den Mädels, am nächsten Tag noch einmal.

Also dass man einen Tag verstreichen lässt, halte ich für absolut unglaubwürdig. Und das nicht mal
In einer Notsituation - selbst im Alltag würde ich nicht einen Tag ohne Handy auskommen und definitiv weitere Versuche machen, vor allem wenn du doch weißt dass es nur mehrere Anläufe braucht.

Meines Erachtens ist es einfach nicht zielführend über etwaige Defekte zu spekulieren die laut Bericht halt nunmal nicht da waren.

Doctective schrieb:Das verstehe ich nicht. Die Kamerazeiten haben sich doch nie verändert. Um welche fiktiven Daten geht es?

ringelnatz schrieb:Ja genau, völlig fiktiv. Außer sie haben denselben Aufwand mit Rückrechnung vom Abflug, Uhren checks auf den Bildern etc.. betrieben und dann die Daten exakt passend falsch umgeschrieben.

Huh, ich stehe jetzt gerade echt auf dem Schlauch. Also wurden jetzt deiner Meinung nach Zeiten an der Kamera beziehungsweise den Bildern nachträglich geändert oder nicht @Doctective ?

Ich hatte das jetzt so verstanden: man weiß, dass auf der Kamera eine falsche Uhrzeit + Jahr voreingestellt war, wie man anhand der Flughafenbilder usw berechnet hat. Sprich: was tatsächlich am 30.03.2014 um 15:00 Uhr geknipst wurde, wurde in den Metadaten des Bildes als 30.03.2013, 09:00 Uhr angezeigt. Und das schon die ganze Zeit, weil es eben falsch auf der Kamera voreingestellt war. Jetzt ging es aber doch die ganze Zeit um Manipulationen an den Zeiten der Fotos, die die Täter angeblich aus irgendeinem Grund vorgenommen hätten. Und da dachte ich mir: Moment? Auf welche Zeit haben die denn die Bilder dann umdatiert? Und dann wundert es mich, dass sie dabei auch das falsche voreingestellte Jahr so belassen haben. Also nehmen wir an, die Täter hätten die Bilder 2 Stunden "vordatieren" wollen, um irgendwas zu vertuschen. Dann hätten sie ja aber bereits bei Durchsicht der Bilddateien gemerkt, dass die Bilder eh eine völlig falsche Uhrzeit anzeigen. Täter will suggerieren, dass die Mädels nicht erst um 15 Uhr, sondern um 13 Uhr am Mirador waren. Blick in die Metadaten, da steht: 01.04.2013, 09:00 Uhr. Also eh ne völlig falsche Datierung und Zeitangabe. Wieso sollte er dann jetzt überhaupt was an den Bilddaten ändern, die 15:00 Uhr, von denen er ablenken will, sind ja damit eh raus. Alternativ müsste er, worauf @ringelnatz abzielt, auch noch so intelligent gewesen sein, wie die Ermittler anhand der früheren Fotos die tatsächlichen Zeiten zu berechnen (6 Stunden Unterschied) und davon wiederum die zwei Stunden abziehen müssen, um die es ihm ging. Das falsche Jahr hätte er dann dabei trotzdem stehen lassen. Und das alles halte ich für dermaßen unrealistisch und konstruiert, dass es abenteuerlich wird.

Danke für eure Antworten.

ringelnatz schrieb:Für mich wenig.
Für andere die Handynutzung und die Sichtungen.

Zum Thema Sichtungen muss ich ehrlich sagen, dass ich erst in diesem Thread davon gelesen habe. Auch das Datums-Rätsel (31.03. vs. 01.04.) ist mir neu.

In Sachen Handynutzung fallen mir spontan durchaus ein paar Hypothesen ein.

trollflicka schrieb:Der natürliche ÜberspieleÜberlebensinstinkt zB nur vereinzelte Notrufe absetzen in einer so ausgesetzten Lage, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

Du denkst also, sie hätten häufiger versucht, den Notruf abzusetzen, obwohl sie keinen Empfang hatten?

Ich könnte mir zum Beispiel gut vorstellen, (Spekulation meinerseits) dass die beiden eventuell ein Infekt oder eine Lebensmittelvergiftung erwischt hat. Es wäre nicht unüblich, dass die Beschwerden beide Frauen treffen. Sowohl Symptome einer Lebensmittelvergiftung als auch Magen-Darm-Virus könnten relativ unverhofft und plötzlich einsetzen und ggf. auch mit Fieber einhergehen. Flüssigkeitsverlust, Übergeben und Durchfall, Fieber… das ist schon in der häuslichen Umgebung eine Hausnummer und eine Belastung für Körper, Geist und Kreislauf.
Das würde, meiner Meinung nach, die zögerliche Handynutzung erklären. Sie sind schlicht anderweitig beschäftigt bzw. nicht in der Lage, kontinuierlich dran zu bleiben. Eventuell auch der Meinung, dass man sie sicherlich finden müsste oder auch, dass es sicher bald besser ist.
Doch besser wurde es halt nicht, sie kamen nicht aus eigener Kraft in einen Bereich (zurück) wo es Netz gab.

Strongbow schrieb:Abwegig sind für mich die massigen logikbrüche bei der unfalltheorie. Aber da hat halt jeder seine eigene Meinung.

Ja, das verstehe ich gut.

Doctective schrieb:Nein, sicher nicht. Das wären Menschenhändler, die so etwas durchziehen würden.

Oder Menschen mit viel Macht & besonderen Vorlieben.
Vergleichsfall Marc Dutroux. Nur, dass es in einem von korrupierten mittelamerikanischen Land vermutlich vergleichsweise einfach ist, diesen Vorlieben nachzugehen.

Und ja, dass bedingt ein gewisses Netzwerk. Das gab es in Belgien aber eben auch. Wovon einige viel, andere weniger wissen.

augustine schrieb:Dann hätten sie ja aber bereits bei Durchsicht der Bilddateien gemerkt, dass die Bilder eh eine völlig falsche Uhrzeit anzeigen. Täter will suggerieren, dass die Mädels nicht erst um 15 Uhr, sondern um 13 Uhr am Mirador waren. Blick in die Metadaten, da steht: 01.04.2013, 09:00 Uhr. Also eh ne völlig falsche Datierung und Zeitangabe. Wieso sollte er dann jetzt überhaupt was an den Bilddaten ändern, die 15:00 Uhr, von denen er ablenken will, sind ja damit eh raus.

Die Erklärung ist relativ einfach. Solange die Manipulation real ist. Anhand der vorigen Bilder kann man sehen, dass die Uhrzeit ein paar Stunden abweicht und das Jahr 2013 ist (statt 2014). Und das aber immer mit demselben Abstand. Also manipuliert man die Bilder aufgrund dieser Kenntnisnahme. Für mich ist auch entscheidender, dass man die Nachtbilder acht Tage nach hinten gelegt hat. Mein suggeriert so, dass die Mädchen noch acht Tage am Leben waren und Zugriff auf ihr Handy hatten. Das ist für mich der springende Punkt.

Nuxe schrieb:Angenommen, die beiden haben sich, ohne Fremdeinwirkung, in dem Gebiet in Schwierigkeiten gebracht oder sind in eine Notlage geraten. Aus Gründen, die wir nunmal nicht kennen, war es ihnen nicht möglich, sich zu trennen so dass eine der jungen Frauen Hilfe holen konnte.

Sie saßen also gemeinsam irgendwo fest und / oder bewegten sich, ggf. auf der Suche nach Handyempfang, eventuell noch in einem gewissen Radius, bis das eben gar nicht mehr möglich war. Dann bastelten sie Signale und hofften, gefunden zu werden.

Was spricht denn gegen dieses Szenario?

Einfach viel zu viel. Lies am besten die letzten 50 Seiten oder so. Oder auch dir die Beiträge von doctective heraus.

Übrigens bei einer Lebensmittelvergiftung wären sie doch aber auf dem Weg oder neben dem Weg gewesen und Feliciano hätte sie gefunden .

Strongbow schrieb:Abwegig sind für mich die massigen logikbrüche bei der unfalltheorie. Aber da hat halt jeder seine eigene Meinung.

Genau das. An irgendeiner Stelle ist Foul Play dabei.

peripeteia. schrieb:Meines Erachtens ist es einfach nicht zielführend über etwaige Defekte zu spekulieren die laut Bericht halt nunmal nicht da waren.

Auch hier: eben das. Der NFI Bericht wird dahingehend schon richtig sein.

Strongbow schrieb:Die Antwort ist ganz einfach: weil es so 100-prozentig seinen Zweck erfüllte. Es gibt keine Suche nach Mördern, und die Mörder gehen, Stand jetzt, wenn es sie gibt, straffrei aus.

Es hätte aber auch 100 prozentig seinen Zweck erfüllt, ohne manipulieren irgendwelcher Fotos. Du hast ja die Begründung selber geschrieben. Der Rucksack mit dem Inhalt ( Geld usw ) hat ausgereicht um sofort auf die Unfalltheorie umzuschwenken.
Selbst wenn die Handys oder Kamera nicht in diesem Rucksack gewesen wären, die unbeschädigte Unterwäsche hätte da genügt.


Demzufolge haben meiner Meinung nach schon alle Recht, die sich Fragen, warum dieser Aufwand mit den gestellten Fotos angeblich betrieben wurde.

Anderer Denkanstoß, von dem ich nicht weiß, ob das hier schon einmal aufkam:

Was wenn die beiden, oder eine der beiden, deutlich länger am Leben blieben, als bisher angenommen?
In meinem Kopf sähe das ungefähr so aus:

Die Beiden werden entführt. Für, in diesem Fall mutmaßliche, sexuelle Zwecke missbraucht?
Da sich die Beiden weit abseits vom Pianista/Mirador befinden, können sich die Täter in Sicherheit wiegen. Zumal vielleicht eben eine informierte und/oder einflussreiche Person seine Finger im Spiel hat.

Während die Suche im Gange ist, befinden sie sich immer noch dort, bis eben derjenige Wind von einer angekündigten Razzia bekommt:

Ab diesem Moment läuft die Maschinerie, was einige Ungereimtheiten "erklären" würde:

- Ein Unfallszenario wird konstruiert, was tatsächlich für ein manipulieren der Daten spricht.
- Kris vergleichsweise sauberer Hinterkopf

heißt die Beiden wurden an fotografierten Ort gebracht und der Rucksack abgelegt. Alles in der selben Nacht.

Alternativ könnte natürlich in diesem Zuge auch einer der Beiden zuvor umgekommen sein, was zu Marcus Aussagen passen würde und einen Ansatz für unterschiedlich fortgeschrittene Verwesungszustände liefern könnte.

Spätestens mit dem Einschreiten holländischer Ermittler wird das Ganze etwas heiß und man entledigt sich des Problems.

lucyvanpelt schrieb:Es hätte aber auch 100 prozentig seinen Zweck erfüllt, ohne manipulieren irgendwelcher Fotos. Du hast ja die Begründung selber geschrieben. Der Rucksack mit dem Inhalt ( Geld usw ) hat ausgereicht um sofort auf die Unfalltheorie umzuschwenken.
Selbst wenn die Handys oder Kamera nicht in diesem Rucksack gewesen wären, die unbeschädigte Unterwäsche hätte da genügt.

Nachtrag: Ganz im Gegenteil, durch diese durchaus etwas verwirrenden Fotos, sind diese ganzen Ungereimtheiten entstanden.
Ohne diese 100 Nacht-Fotos und Zeit Rätsel durch die Kamera, würde man doch viel weniger die Unfalltheorie anzweifeln.

Strongbow schrieb:Anhand der vorigen Bilder kann man sehen, dass die Uhrzeit ein paar Stunden abweicht und das Jahr 2013 ist (statt 2014). Und das aber immer mit demselben Abstand. Also

Wer ist "man"? Der Täter? Glaubst du ernsthaft, dass der exakt die Zeiten dieser vorherigen Fotos analysiert und auf Basis dieser Analyse genau weiß, in welche Richtung er 2 Stunden abziehen oder hinzuaddieren muss? Wer gibt sich diesen Aufwand und kommt da überhaupt drauf? Der könnte auch einfach froh gewesen sein, dass die Zeiten von den Mirador-Bildern eh nicht stimmen und somit das fragliche Zeitfenster einer etwaigen Tat nicht abdecken. Noch einfacher: man könnte die Kamera in 5 Minuten auf Nimmerwiedersehen verschwinden lassen. Was würde das bezüglich der Theorien denn überhaupt ändern? Die Frauen sind verschwunden, leider hat man nach Wochen im Urwald nur wenige Knochen kaum was von ihrer Ausrüstung oder gar nix gefunden - macht das denn für irgendwen einen Unfall unwahrscheinlicher? Nö, im Gegenteil. Gerade erst die ganzen "mysteriösen" Handydaten, Haarbilder, gefundenen BHs lassen doch die Spekulationen bis heute hochkochen. Und nochmal zum Rucksack: dass die Ermittlungen nach dem Fund eingestellt wurden, mag ein Fakt sein, aber wie hätte ein Täter das safe voraussehen können??? Hier sind wir wieder dabei, alles von hinten aufzuziehen. Ich halte es für ebenso realistisch, dass man aufgrund von Ungereimtheiten auf Handys oder Kamera erst recht weiterermittelt hätte, und für EBENSO wahrscheinlich. Warum macht es ein herrenloser, irgendwo ganz anders platzierter Rucksack, wo feinsäuberlich die Geräte und auch noch die Unterwäsche (!) der Frauen abgelegt wurde, naheliegender, dass KEINE Beteiligung Dritter stattfand als wenn man einfach gar nichts gefunden hätte? Nur weil die Behörden schluderig waren und den Fall dann eingestellt haben, heißt das nicht, dass das vom Täter zu 100 Prozent voraussehbar oder extrem wahrscheinlich war. Es war eine zufällige Möglichkeit unter mehreren.

augustine schrieb:Gerade erst die ganzen "mysteriösen" Handydaten, Haarbilder, gefundenen BHs lassen doch die Spekulationen bis heute hochkochen.

Auch hier gilt der Rückschaufehler.
In so einem angenommenen Szenario würde der Täter annehmen, dass es sich mit dem "Beweis" eines Unfalls erübrigt hat.
Er rechnet nicht damit, dass dies zu internationalem Interesse führt.

augustine schrieb:Wer ist "man"? Der Täter? Glaubst du ernsthaft, dass der exakt die Zeiten dieser vorherigen Fotos analysiert und auf Basis dieser Analyse genau weiß, in welche Richtung er 2 Stunden abziehen oder hinzuaddieren muss? Wer gibt sich diesen Aufwand und kommt da überhaupt drauf?

Hier wird immer von Aufwand gesprochen. Das ist doch kein Aufwand die Bilder umzudatieren. Interessanterweise wird das ständig von den lost Befürwortern erwähnt, aber die Logikbrüche nimmt man hin. Selbst wenn ich diese ganze umdatiererei für unnütz ansehe, und die Täter einfach die Kamera hätten wegwerfen sollen, bleiben diese ja da.

Die 50 Fragen im Buch VIP sind da - egal ob unsinniges Verhalten von möglichen Tätern oder nicht.

Bane77 schrieb:In so einem angenommenen Szenario würde der Täter annehmen, dass es sich mit dem "Beweis" eines Unfalls erübrigt hat.
Er rechnet nicht damit, dass dies zu internationalem Interesse führt.

Wir schreiben hier über Panama. Da wird kriminaltechnisch vieles ganz anders gehandhabt als bei uns in Deutschland.
Die Leute vor Ort, wissen daß viel besser als wir und das hat sich für mich auch bis jetzt in allem, was ich über diesen Fall erfahren habe bestätigt.

Nicht daß hier ein falscher Eindruck entsteht. Die Niederlande haben vor Ort keine Ermittlungen getätigt. Ganz im Gegenteil, die beiden Familien fühlten sich von ihrem Land im Stich gelassen.
Es wurde eine Stiftung gegründet über die dann weitere Suchaktionen und der Pathologe Van de Groot finanziert werden konnten.
Panama hat um Hilfe gebeten bei forensischen Untersuchungen und da gab es dann im weiteren Verlauf sehr viele Unzulänglichkeiten auf panamesischer Seite.
Sicherlich gab es im Laufe der ersten Woche ein mediales Interesse auch durch das Interagieren der Eltern, aber das erklärt für mich immer noch nicht, warum da von Anfang auf dem Handy angeblich Notrufversuche simuliert worden sind.
Oder Fotos manipuliert.
Dieses medialen Interesse konnte meiner Meinung nach niemand vorher sehen.

lucyvanpelt schrieb:warum da von Anfang auf dem Handy angeblich Notrufversuche simuliert worden sind.

Ich glaube der Konsens hier ist, dass diese Notrufversuche echt waren und durch L&K erfolgt sind.
Egal, ob Foul Play oder Lost Szenario

lucyvanpelt schrieb:Wir schreiben hier über Panama. Da wird kriminaltechnisch vieles ganz anders gehandhabt als bei uns in Deutschland.
Die Leute vor Ort, wissen daß viel besser als wir und das hat sich für mich auch bis jetzt in allem, was ich über diesen Fall erfahren habe bestätigt.

Verstehe - ich. Diesen Punkt interpretiere ich aber eher als ein "Pro-Argument" für mein oben aufgeführtes Argument.

Bane77 schrieb:Ich glaube der Konsens hier ist, dass diese Notrufversuche echt waren und durch L&K erfolgt sind.
Egal, ob Foul Play oder Lost Szenario

Verstehe ich das richtig, die Notrufversuche auf dem Handy sind echt und die Fotos auf der Kamera sind manipuliert.
Wie geht es dann in einer Theorie zusammen????
Am Ende findet man dann die Kamera mit den manipulierten Fotos im Rucksack mit den Handys die Lisanne und Kris bis zum Schluss selbst bedient haben.
An der Stelle bin ich raus, das überfordert meine Vorstellungskraft. Da ist doch nicht der Präsident von Panama umgebracht worden.

Bane77 schrieb:Ich glaube der Konsens hier ist, dass diese Notrufversuche echt waren und durch L&K erfolgt sind.
Egal, ob Foul Play oder Lost Szenario

Das ist nicht mein Konsens. Für mich macht es wesentlich mehr Sinn wenn diese Notrufe fingiert wurden.

Meine Hauptbegründung ist das völlige fehlen von Nachrichten und Bildern (außer den Nachtfotos). Und auch die langen Wartezeiten zwischen Notrufen. Und eine SMS geht auch bei minimaler Verbindungszeit raus.

Bane77 schrieb:Auch hier gilt der Rückschaufehler.
In so einem angenommenen Szenario würde der Täter annehmen, dass es sich mit dem "Beweis" eines Unfalls erübrigt hat.
Er rechnet nicht damit, dass dies zu internationalem Interesse führt.

Genau das. Und man staunt immer wieder, womit Tatverdächtige/Betroffene sich auch hierzulande gegen den Tatbeweis "absichern". Denn auch wenn die Beweise konstruiert erscheinen (man das aber nicht nachweisen kann) genügen sie oft, um einen anderen Geschehensablauf als wahrscheinlich erscheinen zu lassen, das kann uU ausreichen, dass eine Straftat nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann.
Außerdem handelt nicht jeder Täter in allen Situationen rational, Zeit ein Szenario in alle Richtungen zu durchdenken ist da oft nicht, oder es fehlt grds an der intellektuellen Fähigkeit.
Kann sein, dass die Nachtfotos im Nachhinein erst ein Verbrechen wahrscheinlich machen, in dem Moment waren sie aber vll für einen potentiellen Täter noch das i-Tüpfelchen zu den zurückgelassenen Sachen der Mädchen, Fotos, die zeigen, dass sie an diesem Tag da nachts noch auf Hilfe warteten, weil sie sich verlaufen haben.

Strongbow schrieb:Das ist nicht mein Konsens. Für mich macht es wesentlich mehr Sinn wenn diese Notrufe fingiert wurden.

Meine Hauptbegründung ist das völlige fehlen von Nachrichten und Bildern (außer den Nachtfotos). Und auch die langen Wartezeiten zwischen Notrufen. Und eine SMS geht auch bei minimaler Verbindungszeit raus.

Auch diese Sichtweise ist völlig in Ordnung für mich und kann auch in diversen Szenarien so begründet werden.
Mit Konsens meinte ich, dass ein großer Teil der User hier wohl eher der Theorie folgen, dass die Notrufe zunächst echt waren.(Rein gefühlsmäßig, hab ich nicht statistisch ausgewertet)

lucyvanpelt schrieb:Verstehe ich das richtig, die Notrufversuche auf dem Handy sind echt und die Fotos auf der Kamera sind manipuliert.
Wie geht es dann in einer Theorie zusammen????
Am Ende findet man dann die Kamera mit den manipulierten Fotos im Rucksack mit den Handys die Lisanne und Kris bis zum Schluss selbst bedient haben.

Hier wurden diverse Szenarien genannt, in denen das möglich ist.
Du musst diesen ja nicht folgen, aber da der Fall dermaßen viele Lücken aufweist, kann/muss man eben einige Lücken mit Überlegungen füllen.

Keiner erhebt Anspruch darauf, dass Rätsel vollumfänglich gelöst zu haben.
Nach wie vor ist die offizielle Version ein Unfall.

Dies ist stand jetzt ebenso wenig ausgeschlossen wie diverse Foul Play Szenarien, die ja hier auch schlüssig begründet werden können.

Das ist für mich wichtig:
Es sollte für niemanden hier drum gehen, "Recht" zu haben.
Was aber konstruktiv sein kann:

User A: Stellt Theorie auf.
User B: Theorie hakt, weil Punkt X-Y

Vielleicht wird so ja irgendwann das Puzzle zusammen gesetzt.

Mit "Kann ich mir nicht vorstellen" kommt man aber eben einfach nicht weiter.

augustine schrieb:Täter will suggerieren, dass die Mädels nicht erst um 15 Uhr, sondern um 13 Uhr am Mirador waren. Blick in die Metadaten, da steht: 01.04.2013, 09:00 Uhr. Also eh ne völlig falsche Datierung und Zeitangabe. Wieso sollte er dann jetzt überhaupt was an den Bilddaten ändern, die 15:00 Uhr, von denen er ablenken will, sind ja damit eh raus.

Der Täter braucht die Kamera einfach nur zwei Stunden vorstellen, völlig egal auf was sie eingestellt ist. Zwei Stunden sind zwei Stunden.

augustine schrieb:Täter will suggerieren, dass die Mädels nicht erst um 15 Uhr, sondern um 13 Uhr am Mirador waren. Blick in die Metadaten, da steht: 01.04.2013, 09:00 Uhr. Also eh ne völlig falsche Datierung und Zeitangabe. Wieso sollte er dann jetzt überhaupt was an den Bilddaten ändern, die 15:00 Uhr, von denen er ablenken will, sind ja damit eh raus.

Der Täter braucht die Kamera einfach nur zwei Stunden vorstellen, wenn ihm das nützt, völlig egal auf was sie eingestellt ist. Zwei Stunden sind zwei Stunden. Es geht auch nicht um Manipulation von Bilddaten, sondern einfach um eine simple manuelle Einstellung ih der Kamera.