Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Streusel schrieb:Konnten die Eltern das nicht selbst überprüfen? Die bekamen ja die Handies ausgehändigt. Oder wurden die Daten gelöscht?

So viel ich weiß mussten die Handys doch ausgelesen werden. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, daß sie noch ganz normal funktioniert haben, wenn sie so lange bei der hohen Luftfeuchtigkeit und häufigen Regenfällen trotz Rucksack im Dschungel lagen. Bei der Kamera war das einfacher, da befinden sich alle Daten auf der Speicherkarte.

Inwieweit die ermittelnden Beamten Informationen über den Provider eingeholt haben kann ich nicht sagen.
Braucht man da nicht auch einen richterlichen Beschluss oder kann man das einfach so als Angehöriger machen . Vielleicht kennt sich da jemand aus, wie in so einem Fall die Rechtslage ist.

Dass die Handies nass waren und man damit nicht sofort an die Daten rankam, darf als gesichertes Wissen gelten. Vielleicht erklärt das auch, dass die Handybilder vom Mirador fehlen. Mgl. konnten diese nicht wiederhergestellt werden.

Streusel schrieb am 04.07.2024:https://www.panamaamerica.com.pa/nacion/holanda-no-descarta-mano-criminal-en-el-caso-de-kris-y-lisanne

Google Übersetzung:

Quellen der niederländischen Polizei teilten dem Fernsehsender RTL Nieuws mit, dass „ein Verbrechen nicht ausgeschlossen ist“ und dass sie hoffen, herauszufinden, was mit den jungen Frauen im panamaischen Dschungel passiert ist und ob Dritte an ihrem Tod beteiligt waren.

Sie bestritten jedoch, dass Informationen oder Fotos aus den Mobiltelefonen von Froon und Kremers entnommen worden sein könnten, da die Kriminaltechniker darauf angewiesen seien, dass die Geräte vollständig trocken seien.

Die Quellen behaupteten, dass die Extraktion dieser Informationen etwa einen Monat dauern werde, räumten jedoch ein, dass diese Daten für die Wahrheitsfindung in dem Fall von entscheidender Bedeutung seien.

@Annju

Annju schrieb:

e-lana schrieb:Die „Interviews“ mit der „Pandilla“ sind ja ganz nett, aber sie sagen nichts aus. Es mag das Gefühl der Autorin sein, mehr nicht.

Dann hast du nicht aufmerksam gelesen. Es ist viel mehr als mein persönliches Gefühl, und diesen Vorwurf kann ich echt nicht mehr hören. Du klammerst mit Absicht so viel aus.

Ja, nee sorry.
Du hast nichts bei deinen Interviews hinterfragt. Und es ja schön, dass im Fall Osman die Staatsanwaltschaft richtig gut ermittelte, weshalb man sich auf die Akten beruft. Im Fall von Kris und Lisanne ermittelten sie hingegen unterirdsich.
Ihr sagt doch selbst im Fall von Osman, dass seine Verletzungen seltsam seien, ohne näher drauf einzugehen.
Also entweder ermittelt die StA okay, oder nicht?

Ihr präsentiert ein Foul-Play-Szenario ohne sinnvolle Rekonstruktion.

Es gibt einige Dinge, die klargestellt wurden, was gut ist. Aber sonst bleibt es ominös.

Also als Fazit ein Foul-Play-Szenario anzunehmen, sehe ich immer noch nicht. Dafür fehlt es an vielem.

Ich stelle einfach mal eine Theorie auf, teilt mir bitte mit, an welchen Stellen diese hakt:

Kris und Lisanne wissen nicht, dass sie nicht auf einem Rundweg unterwegs sind, sondern dass sie der Weg hinter dem Mirador einfach nur tief in den Dschungel führt. Erfolgreiche Ankunft an Q1 ist durch das Foto gesichert.
Q2 führt nicht genügend Wasser, um ein lohnenswertes Foto von dem kleinen Wasserfall zu machen, deswegen haben sie dort keines gemacht.
"Also weiter dem Weg folgen, irgendwann werden wir ja irgendwo auskommen". Die Panik wird mit Blick auf die Uhr zunehmend größer und dadurch haben sie auch anderes als Fotos machen im Kopf.
Dann kommen sie an der ersten Monkey Bridge an und versuchen, sie gemeinsam zu überqueren. (Zeitlich war das machbar) Die Konstruktion kommt ins wanken und beide fallen in den Culebra. Durch den Sturz sind beide schwerer verletzt und werden vom Wasser ein Stück weit mitgerissen, dann können sie sich aber noch ans Ufer retten. So weit entfernt von der Monkey Bridge, dass man sie nicht sofort sehen würde, hören kann man sie wegen des Wassers sowieso nicht. Die Handys und Kamera haben überlebt, da sie im Rucksack waren.
Beide können nicht mehr wirklich weit laufen. Notrufversuche beginnen, aber es ist eigentlich sowieso aussichtslos, wenn man jetzt kein Handynetz hat, hat man es im noch erreichbaren Umfeld auch nicht.
Beide rechnen damit, dass sie bald vermisst gemeldet werden und eine Suchaktion beginnen wird und reden sich gegenseitig Mut zu, aus der Notlage rauszukommen. Nach wenigen Tagen stirbt Kris aber überraschend, ohne dass sie vorher die Handypins ausgetauscht hatten, da beide nicht damit gerechnet haben, nicht mehr lebend da rauszukommen.
Lisanne ist jetzt auf sich alleine gestellt, kommt aber aus der Notlage auch nicht mehr raus und stirbt wenige Tage später ebenfalls.
Für die Nachtfotos gibt es ja die verschiedensten Ansätze, ich sag einfach mal, sie wollte damit ein Tier vertreiben. Dabei fotografiert sie auch das, was sie in den letzten Tagen noch zustande bringen konnten: Den Felsen mit den Papierschnipseln drauf als SOS-Zeichen und die an den Ast gebundenen Plastiktüte, mit denen sie Wasser aus dem Fluss geschöpft hatten.
Bringt aber alles nichts, ein paar Tage nach Kris stirbt dann auch Lisanne. Das Wasser des Flusses steigt irgendwann, spült die sterblichen Überreste und den Rucksack mit und später werden diese dann flußaufwärts am Ufer gefunden. Der Rucksack lag schon was länger da, deswegen war er einigermaßen trocken und äußerlich einigermaßen intakt.

Der gebleichte Knochen und das fehlende Foto 509 sind damit nicht erklärt. Zum Foto 509 hatte bei Reddit mal ein User geschrieben, dass er diesen Fehler mit dem gleichen Kameramodell reproduzieren konnte. Das möchte ich ausdrücklich nicht als Fakt darstellen.

Welche gesicherten Fakten sind mit dieser Erklärung der Geschehnisse sonst noch nicht erklärt?

Der zitierte Beitrag von JayneSabbath wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Es wird stattdessen immer wieder behauptet, die Kremers glaubten ganz sicher an einen Unfall.

@Domino420
danke...endlich mal jemand der meine Version in etwa auch teilt.
Ich vermute übrigens dass sie nicht ohne Grund an Q1 weiter gelaufen sind sondern weil ihnen irgendjemand an den Tagen zuvor (eventuell als sie in der Bodega zu Mittag assen) fälschllicherweise erzählt hat dass (wenn sie hinterm Mirador weitergehen) an diesen Wasserfall kommen werden.
Seltsamerweise haben die beiden ja morgens eben nicht nur nach dem Mirador gegoogelt sondern eben auch nach diesem Wasserfall und ich frage mich warum?
Wenn sie diesen Wasserfall in den nächsten Tagen hätten aufsuchen wollen hätten sie in den folgenden Tagen Zeit gehabt noch mal extra sich danach bei Google zu informieren.
Also gehe ich davon aus dass sie bei Google verifiziern wollten ob es da eine Verbindung gibt aber dort gar nichts gefunden haben. Und ich vermute dass Lisanne am Mirador erst gar nicht weitergehen wollte aber Kris es leider doch getan hat und sie keine Bilder mehr knipsten weil es Streit zwischen den beiden gab.

Doctective schrieb:Es wird stattdessen immer wieder behauptet, die Kremers glaubten ganz sicher an einen Unfall.

Sie sagten es auf ihrer eigenen Seite, das kann man auch nicht bestreiten.

Photographer73 schrieb:Sie sagten es auf ihrer eigenen Seite, das kann man auch nicht bestreiten.

Das stimmt, sie schrieben es auf ihrer Seite als letzten Blogeintrag unter den frischen Eindrücken der Einschätzung von Frank van de Goot. Da dieser aber überhaupt keine Beweise für einen Unfall hat - wie er selbst sagt - ist wohl eher davon auszugehen - dass die Eltern das damals glauben wollten - sicher auch in der Hoffnung, dass sich da noch mal etwas ergeben wird. Dass sich bei der Sachlage auch bei den Angehörigen der Glaube immer wieder ändern kann, sollte auf der Hand liegen und zeigt dann auch das hier zitierte Interview mit den Kremers im Jahr 2019. Was sie wirklich glauben, behalten sie für sich - was ich sehr gut nachvollziehen kann.

Es ist meines Erachtens und meiner Einschätzung nach jedenfalls nicht ganz fair, immer wieder den letzten Blogeintrag der Spendenkampagne herzunehmen, um als Argument für einen Unfall behaupten zu können, die Eltern würden schließlich auch daran glauben. Flankiert wird das Argument dann auch damit, die Behörden, Ermittler und Forensiker würden auch alle daran glauben. Was de facto ebenfalls nicht stimmt. Die Beweislage gibt das mindestens ebenso wenig her wie ein Verbrechen.

Der zitierte Beitrag von JayneSabbath wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Sei froh, dass noch ein paar Leute mitdiskutieren, die von einem Unfall ausgehen, obwohl die hier ziemlich massiv angegangen werden.

Auchdie die Kremers können nicht mit 100% Sicherheit sagen, dass es ein Unfall war. Die müssen auch mit den Leerstellen leben. Es kann keiner mit Sicherheit sagen, was passiert ist.
Aber das plausibelste Szenario ist ein Abrutschen vom Hang. Unten fließt ein Fluß der zum Culebra führt.

Streusel schrieb:Aber das plausibelste Szenario ist ein Abrutschen vom Hang. Unten fließt ein Fluß der zum Culebra führt.

Man könnte sich ja mal darauf einigen, dass dies nicht das plausiblere Szenario ist, sondern dass jeder für sich plausiblere Szenarien finden kann. Möglicherweise wäre das mal ein Anfang für eine "entspanntere Diskussion", die dann vielleicht auch irgendwann mal die Idee vorantreibt, es könne sich um eine Mischung aus Unfall und Foulplay handeln. Dadurch dass beide Seiten von ihren plausibelsten "Wunschsszenarien" nicht abrücken, ergeben sich kaum noch neue Aspekte.

Doctective schrieb:. Möglicherweise wäre das mal ein Anfang für eine "entspanntere Diskussion", die dann vielleicht auch irgendwann mal die Idee vorantreibt, es könne sich um eine Mischung aus Unfall und Foulplay handeln.

ich verstehe nicht warum jemand eine Mischung von Unfall und FoulPlay in Erwägung ziehen sollte wenn er mit einem der beiden Seiten überhaupt nichts anfangen kann?

e-lana schrieb:Und es ja schön, dass im Fall Osman die Staatsanwaltschaft richtig gut ermittelte, weshalb man sich auf die Akten beruft. Im Fall von Kris und Lisanne ermittelten sie hingegen unterirdsich.
Ihr sagt doch selbst im Fall von Osman, dass seine Verletzungen seltsam seien, ohne näher drauf einzugehen.
Also entweder ermittelt die StA okay, oder nicht?

Es handelt sich um zwei völlig unterschiedliche Fälle und zwei völlig andere Staatsanwaltschaften. Da der Tod des Osman V. nicht vollständig geklärt worden ist, will ich nicht behaupten, dass die ermittelnde Staatsanwaltschaft im "Mordfall Osman" gute oder schlechte Arbeit geleistet hat. Auch hier wird ein Unfall als wahrscheinlich angenommen, weil die Hinweise auf eine Straftat nicht ausreichend. Ähnlich wie im Fall Kris und Lisanne.

Das,w as man der Ermittlungsakte allerdings entnehmen kann ist, dass Kris und Lisanne im Todesfall Osman keine Rolle gespielt haben. Genau das wird aber behauptet. Es wird behauptet, ein dem Tod vorausgegangener Streit habe sich darum gedreht, dass Osman beim Mord an Kris und Lisanne dabei gewesen sei und drohte seine Mittäter anzuzuzeigen. Tatsächlich drehte sich der Streit um eine persöhnliche Fehde zwischen Osman und Sam wegen einer gemeinsamen Freundin Milagros.

Ich möchte behaupten, dass wenn all diese Pandilla Mitlieder am 1. April 2014 zwei Mädchen umgebracht hätten, dann wäre da bei den Ermittlungen etwas zu Tage getreten. Schließlich hat man sämtliche Handys eingesammelt und ausgewertet, was in den Tagen vor Osmans Tod so alles passiert ist. Eine Begegegnung mit zwei Holländerinnen gab es nicht. Die ganze Geschichte beruht doch sowieso nur auf der Behauptung, Kris und Lisanne seien mit den Männern auf einem Foto beim Baden zu sehen. De facto stimmt das nicht. Wir wissen ja, wann und wo das Foto entstanden ist und auch wer darauf zu sehen ist.

Doctective schrieb:Was sie wirklich glauben, behalten sie für sich - was ich sehr gut nachvollziehen kann.

Und deshalb kannst du auch nicht behaupten, dass sie nicht an einen Unfall glauben.

Doctective schrieb:Es ist meines Erachtens und meiner Einschätzung nach jedenfalls nicht ganz fair, immer wieder den letzten Blogeintrag der Spendenkampagne herzunehmen, um als Argument für einen Unfall behaupten zu können, die Eltern würden schließlich auch daran glauben.

Das hat doch nichts mit Fairness zu tun. Die Kremers äußerten sich nun mal so, das ist Fakt. Alles darüber hinausgehende, ob sie das nur als Momentaufnahme taten, ob sie daran glauben wollten, um abzuschließen oä, gehört alles ins Reich der Spekulation und evt sogar Unterstellung. Unterm Strich bleibt, dass dieses Statement das letzte auf ihrem Blog war.

Doctective schrieb:es könne sich um eine Mischung aus Unfall und Foulplay handeln.

Jede „Mischung“ aus Unfall und Verbrechen ist letztlich ein Verbrechen. Die Verbrechenstheorie lebt von einem befremdlich überzogenen „Nachtatverhalten“ mit Knochenbleichen, Platzieren von Überresten und Faken von Fotos und Handydaten zur Irreführung der Behörden. Diese ohnehin schon sehr fragwürdige Motivationsgrundlage entfiele völlig bei einem Unfalltod.

Auf der anderen Seite benötigt man für ein schlüssiges Endergebnis keinen Verbrecher, wenn Verirren und Verunfallen schon für sich allein zum Tod führen.

Photographer73 schrieb:Und deshalb kannst du auch nicht behaupten, dass sie nicht an einen Unfall glauben.

Das habe ich auch nie getan.

Photographer73 schrieb:Unterm Strich bleibt, dass dieses Statement das letzte auf ihrem Blog war.

Du könntest genauso so sagen unterm Strich bleibt das letzte Interview der Kremers in 2019, fünf Jahre später. Daraus lässt sich entnehmen, dass die Eltern keineswegs von irgendwas überzeugt sind.