Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

e-lana schrieb:Es mag sein, dass das was im Podcast gesagt wird (teilweise) nicht stimmt.
Aber die Polizeiakten (von jener StA, die Ihr so schwer kritisiert) sagen doch nichts darüber aus, ob es eine Verstrickung gibt.

der Fall Osman V. wurde über viele Jaher untersucht. Das letzte Mal in 2020. Es wurden keine verbindungen zu Kris und Lisanne gefunden. Die Handys der Verdächtigen wurden ausgewertet. Die Chats udn SMS liegen der Akte bei. Die jungen Männer waren am Tag, als Kris und Lisanne verschwanden, mit ganz anderen Dingen beschäftigt. Wenn Kryt die Akte hatte, wie er behauptet, dann wusste er das. Er hat auch beahuptet, der Unfall des Osman V. sei im Nachhinein als Mord eingestuft worden. Auch das stimmt nicht. Die Morduntersuchung, sie sie vom erfsten Tag an war, hat keine Anhaltspunkte geliefert.

e-lana schrieb:Auch die Tatsache, dass die Mutter von Osman nicht gefragt wurde, warum sie ihre Aussage änderte. Wäre

Das hätte Kryt sie fragen müssen, bevor er ihre Aufnahme verkauft hat. Er musste ja wissen, dass das nicht zu ihren polizeilichen Aussagen passt.

e-lana schrieb:Habt Ihr denn ein Lost-Szenario durchdacht? Haben Einheimische mittlerweile eine Idee? Oder wird das quasi vor Ort ausgeschlossen?

Wir haben uns mit allen bekannten Szenarien auseinandergesetzt und sind lange vvon einer Unfallthese ausgegangen, die wir irgendwann ad acta gelegt haben, weil sie uns nicht mehr schlüssig erschien. Stattdessen haben wir uns auf die Fehler in den kriminalistischen Ermittlungen konzentriert.


Vor Ort glauben viele an ein Verbrechen, vor allem trauen sie der Arbeit der Behörden nicht.

Doctective schrieb:Wir haben die Originalakte des panamaischen Justizministerium, zwar mit einer Menge Aufwand und anwaltlicher Hilfe, aber wir haben sie völlig legal in die Hände bekommen.

Als deutsche Journalisten? Nach welcher Vorschrift habt ihr die Herausgabe verlangt? Gab es eine Gerichtsentscheidung dazu? Handelt es sich um einen digitalen Zugang oder wird euch jetzt immer alles gesondert zugeschickt, was es Neues gibt? Per Post oder per E-Mail oder wie funktioniert das?

Was ich angesichts der Unfall - und FP-Theorien persönlich nicht verstehe, ist, wieso sich da überhaupt zwei Lager gebildet haben und kaum in Betracht gezogen wird, dass durchaus auch beides zusammengespielt haben könnte.

Ein Unfall schließt ein Verbrechen nicht aus, ein Verbrechen schließt keinen Unfall aus. Also ist letztlich eigentlich vollkommen egal, ob da irgendwelche Frakturen oder Verletzungen festgestellt wurden, oder nicht. Wieso nagelt man sich diesbezüglich so fest? Finde ich vollkommen unrelevant, was das tatsächlich Geschehene angeht.

Palio schrieb:Als deutsche Journalisten? Nach welcher Vorschrift habt ihr die Herausgabe verlangt? Gab es eine Gerichtsentscheidung dazu? Handelt es sich um einen digitalen Zugang oder wird euch jetzt immer alles gesondert zugeschickt, was es Neues gibt? Per Post oder per E-Mail oder wie funktioniert das?

da wir Journalisten sind und unseren Quellenschutz sehr ernst nehmen, zudem Vereinbarungen getroffen haben, sagen wir dazu nichts. Wie hier schon dutzendfach erklärt und gleich am Anfang unsers Buches festgehalten. Deutsch zu sein war jedenfalls kein Hinderungsgrund.

Hallo Annette, hallo Christian,

Ich habe mittlerweile euer Buch gekauft und gelesen und möchte erstmal ein großes Lob für euer Werk aussprechen. Es lässt sich sehr gut lesen und nirgendwo findet man auch nur annähernd so viele belegte Hintergrundinformationen zu dem Fall.
Wenn man einen der Kurzberichte, die man so im Internet zu den Geschehnissen findet, liest, dann denkt man nach dem Lesen eures Buchs gefühlt in jedem zweiten Satz "Das stimmt so gar nicht". Es ist wirklich beachtlich, wie viele Details in den gängigen Nacherzählungen von den gesicherten Realitäten abweichen, auch wenn es manchmal eher unwichtiger erscheinende Dinge wie z.B. die genaue Summe des Geldes im Rucksack sind.
Von den unglaublich vielen Ermittlungsfehlern und ähnlichem möchte ich gar nicht erst anfangen, das ist stellenweise einfach nicht zu fassen.
Bei Schlußfolgerungen, Interpretationen und ähnlichem muss man nicht immer einer Meinung sein, aber das ändert nichts an einem sehr starken und detailreichen Buch, also vielen Dank für euer Werk!

Grundsätzlich würde ich mich eher als Anhänger der Lost-Theorie bezeichnen, und das hat sich auch nach dem lesen nicht geändert. Wobei ich mittlerweile auch eine Kombination aus Lost und Foulplay in Erwägung ziehen würde, die ihr ja am Ende des Buches auch ins Spiel bringt.

Was mich am meisten an der Foulplay-Theorie stört, ist die Frage nach dem "Warum ist der Rucksack wieder aufgetaucht?"
Der ganze Fall steht und fällt damit, dass der Rucksack inklusive Handys und der Kamera gefunden wurde. Ohne diesen Fund wäre der Fall an sich bei weitem nicht so, wie er jetzt ist. Es wären einfach nur zwei junge Frauen bei einer Wanderung im Dschungel verschwunden, später werden dann Teile der Skelette gefunden und das Thema ist erledigt.
Nur der Rucksackfund macht das zu einem spektakulären und unvergleichlichen Fall. Welches Interesse sollte ein Täter daran haben, dass genau dies passiert? Gerade dort gäbe es doch unzählige Möglichkeiten, den Rucksack auf nimmer Wiedersehen verschwinden zu lassen. Die ganzen Handy-Aktivitäten, die Nachtfotos etc. hätte ein Täter nicht inszenieren müssen, wenn der Rucksack einfach nicht wieder auftaucht. Es sitzt doch kein Technik-Freak irgendwo in Panama zwischen Kleinstadt und Dschungel, um sowas alles künstlich zu erzeugen nach dem Motto "Ich hinterlass der Menschheit mal ein Rätsel, über das sich zehn Jahre später immer noch der Kopf zerbrochen wird."
Dem größten Teil des Beitrags von @e-lana
zu diesem Thema gebe ich also absolut Recht, das war dort sehr gut formuliert.

Die zweite Frage, die ich mir stelle: Ist etwas darüber bekannt, ob das "Handyverhalten" der beiden bis zum Start des Trails für sie normal war? Ich finde es einfach ungewöhnlich, dass zwei junge Frauen teilweise seit dem Vorabend bei WhatsApp nicht mehr online waren, das Handy über Nacht ausgeschaltet ist und dann am Vormittag erst wieder eingeschaltet wird, es über Nacht nicht geladen wird etc.
Kann man sagen, dass das normal für die beiden war, oder weiß man das nicht?

Vielen Dank im voraus für die Antworten und schöne Grüße,

Dominik

Domino420 schrieb:Ich habe mittlerweile euer Buch gekauft und gelesen und möchte erstmal ein großes Lob für euer Werk aussprechen.

Vielen Dank, Dominik.

Domino420 schrieb:Grundsätzlich würde ich mich eher als Anhänger der Lost-Theorie bezeichnen, und das hat sich auch nach dem lesen nicht geändert.

Das braucht es ja auch nicht. Unsere grundsätzliche Intention mit dem Buch war von Anfang an, die Fakten darzustellen und die vielen Falschinfos zu korrigieren. Von daher profitieren davon Foulplay-Theoretiker wie auch Lost-Theoretiker und hier schließe ich mich auch @bretone an. Es ist schade, dass sich die Lager so spalten. Eine Mischung aus Verlaufen/Unfall/Verbrechen halte ich persönlich für am wahrscheinlichsten.

Eine eigene Theorie wollten wir bewusst nicht aufstellen. Wir konnten uns aber am Ende nicht vorstellen, dass die ganze Geschichte ohne Fremdverschulden (Foul Play) abgelaufen ist. Was genau da passiert ist, wissen auch wir nicht . Aber für uns ist klar, dass Dinge vertuscht worden sind. Obwohl es dafür viele Gründe geben kann, legen wir uns da nicht fest. Leider ist es so, dass die Deklarierung dessen, was dort pasiert ist als Unfall, sehr vielen Interessengruppen, gelegen gekommen ist.

Domino420 schrieb:"Warum ist der Rucksack wieder aufgetaucht?"

Das ist eine wichtige Frage. Dafür gibt es Ansätze. Vielleicht wollte jemand die hohe Belohung abgreifen. Vielleicht sah jemand darin, die einzige Möglichkeit, von einer anderen Spur, die zu ihm geführt hätte oder ihn zur Verantwortung gezogen hätte, abzulenken.

Domino420 schrieb:"Ich hinterlass der Menschheit mal ein Rätsel, über das sich zehn Jahre später immer noch der Kopf zerbrochen wird."

Auch das halte ich nicht für ganz unmöglich. Denk mal an den "Spaß", den sich viele Serienmörde mit der eigenen Jagd nach ihnen machen.

Domino420 schrieb:teilweise seit dem Vorabend bei WhatsApp nicht mehr online waren, das Handy über Nacht ausgeschaltet ist und dann am Vormittag erst wieder eingeschaltet wird,

Extrem ungewöhnlich und irritierend. Gerade das Nicht-Aufladen über Nacht.

Domino420 schrieb:Kann man sagen, dass das normal für die beiden war, oder weiß man das nicht?

Leider nicht. Der NFI-Bericht enthält die Auswertung der Handysaten ab dem 31. März.

Doctective schrieb:Domino420 schrieb:
teilweise seit dem Vorabend bei WhatsApp nicht mehr online waren, das Handy über Nacht ausgeschaltet ist und dann am Vormittag erst wieder eingeschaltet wird,
Extrem ungewöhnlich und irritierend. Gerade das Nicht-Aufladen über Nacht.

Naja...sie hatten doch eh kein LTE etc
Als ich 2014 in Kenia im Urlaub war, hatte ich mein Handy auf Flugmodus und der Akku hat die gesamten 2 Wochen gehalten. Vermutlich dachten sie einfach sie müssen nur alle 2-3 oder mehr Tage laden, weil sie kaum/keinen Empfang haben. Das wäre sich sicher ausgegangen, wenn sie einfach zum Mirador und zurück wären.

JayneSabbath schrieb:Das wäre sich sicher ausgegangen, wenn sie einfach zum Mirador und zurück wären.

Bei Miriam und in der Schule hatten sie W-Lan. Gerade da würde man erwarten, dass sie "ein bisschen was machen".

Doctective schrieb:allerdings wohl doch nicht ohne Spuren von Tieren!
Man kann davon ausgehen, dass die Tiere es genau auf Reste dieses Knorpelgewebe abgesehen hatten, das den Hüftgürtel irgendwann mal zusammengehalten hat.

Das passt dann aber nicht zur Theorie, dass die Leichen mit Phosphor aufgelöst und die Knochen verteilt wurden, oder?
Oder wurden sie nur zerteilt und verteilt? (Sorry, das klingt furchtbar!)

Domino420 schrieb:Die zweite Frage, die ich mir stelle: Ist etwas darüber bekannt, ob das "Handyverhalten" der beiden bis zum Start des Trails für sie normal war? Ich finde es einfach ungewöhnlich, dass zwei junge Frauen teilweise seit dem Vorabend bei WhatsApp nicht mehr online waren, das Handy über Nacht ausgeschaltet ist und dann am Vormittag erst wieder eingeschaltet wird, es über Nacht nicht geladen wird etc.
Kann man sagen, dass das normal für die beiden war, oder weiß man das nicht?

Also für mich ist das fast heute noch normal und 2014 war es einigen jungen Frauen bestimmt auch noch nicht so wichtig, wie den jetzigen Jugendlichen.

Doctective schrieb:Aber für uns ist klar, dass Dinge vertuscht worden sind.

Vertuscht oder nicht gründlich ermittelt?

ringelnatz schrieb:Das passt dann aber nicht zur Theorie, dass die Leichen mit Phosphor aufgelöst und die Knochen verteilt wurden, oder?
Oder wurden sie nur zerteilt und verteilt? (Sorry, das klingt furchtbar!)

Solange das alles Theorien sind, wissen wir das nicht. Das Mysterium, warum auf den Knochen keine Spuren von Tierfraß zu sehen sind, berührt das ja nicht. Es handelt sich um eine kleine Stelle an lediglich einem Knochenstück, an der Spuren von Tieren nachgewiesen worden sind. Das spricht gegen ein Reißen, Verteilen und Verschleppen durch Raubtiere. (Klingt auch fürchterlich). Sollten die zerteilten oder chemisch behandelten Knochen abgelegt worden sein, reichen ein paar Minuten Liegezeit, und Aasfresser würden sich da noch an den letzten Resten "bedienen".

ringelnatz schrieb:Vertuscht oder nicht gründlich ermittelt?

Beides.

ringelnatz schrieb:2014 war es einigen jungen Frauen bestimmt auch noch nicht so wichtig, wie den jetzigen Jugendlichen.

Jein. "Nicht so wichtig wie heute" geh ich mit, in Bezug auf Facebook, Insta & Co ebenfalls. Aber die große Revolution, die Ablösung der langweiligen SMS durch WhatsApp usw, haben zu der Zeit alle ausgiebig und 24/7 gecheckt und benutzt. Da wären die beiden halt die mega große Ausnahme. Das ist einfach Fakt, auch wenn jetzt wieder ein paar um die Ecke kommen und erzählen dass sie 2014 mit Anfang 20 lieber die Bibel übersetzt haben als WhatsApp zu installieren.

FL106772 schrieb:Jein. "Nicht so wichtig wie heute" geh ich mit, in Bezug auf Facebook, Insta & Co ebenfalls.

Die Portale haben sich nur verändert. 2014 war Facebook in seiner Blütezeit. Vor zehn Jahren waren Internet und Handy sicherlich nicht unbeliebter als jetzt. So empfinde ich das jedenfalls.Ich denke, vor allem, wenn man im Ausland ist und das Handy der einzige Draht zu den Angehörigen ist, dann nutzt man es auch, lädt es auch auf.

Doctective schrieb:Ausland ist und das Handy der einzige Draht zu den Angehörigen ist, dann nutzt man es auch, lädt es auch auf.

Ja und nein.
Manchmal genießt man es eben auch nicht die ganze Zeit erreichbar zu sein. Deswegen mein Vergleich mit 2014. Sicher hätte ich im Hotel ins WLAN gekonnt. Aber ich wollte damals, zu einer ähnlichen Zeit (zur gleichen Zeit, wenn ich das jetzt bedenke) einfach auch Mal Ruhe haben, statt den ganzen Tag auf WhatsApp zu schreiben. Das gibt nämlich auch Erwartungshaltungen bei den Kontakten und man kann den Urlaub nicht richtig genießen. Das gleiche könnten Kris und Lisanne auch gemacht haben. Nur an ausgewählten Punkten ins Internet, um eben nicht 24/7 erreichbar zu sein. Sich auf das Spanisch lernen konzentrieren. Die Gegend erkunden, statt das gleiche zu machen, was man daheim auch macht.

e-lana schrieb:Die „Interviews“ mit der „Pandilla“ sind ja ganz nett, aber sie sagen nichts aus. Es mag das Gefühl der Autorin sein, mehr nicht.

Dann hast du wohl nicht aufmerksam genug gelesen. Es ist viel mehr als mein persönliches Gefühl. Bitte nichts ausklammern und damit anders darstellen, als es ist.

JayneSabbath schrieb:Das gleiche könnten Kris und Lisanne auch gemacht haben. Nur an ausgewählten Punkten ins Internet, um eben nicht 24/7 erreichbar zu sein. Sich auf das Spanisch lernen konzentrieren. Die Gegend erkunden, statt das gleiche zu machen, was man daheim auch macht.

Zumal sie sich gegenseitig hatten und beide Tagebücher geschrieben haben. In diesen kann man auch lesen, dass es ihnen (vor allem Lisanne) auch um ein Loslösen / selbständig werden ging.
Dazu kommt, dass ja vornehmlich und regelmäßig über Telefonate mit dem Eltern kommuniziert wurde (vielleicht weil damals die Eltern noch nicht bei WhatsApp waren?) - der Freundeskreis wurde eher über Facebook Beiträge auf dem Laufenden gehalten. Da macht es doch Sinn, dass nicht ständig WhatsApp Nachrichten verschickt wurden und das Handy nicht bei jeder Möglichkeit aufgeladen wurde...
Die Handynutzung ab 01.04 mal dahingestellt!

Die Frage nach dem Handyverhalten der beiden dürfte nichts zur Auflösung beitragen, mir fiel nur beim lesen des Buches auf, dass ich es als ungewöhnlich empfinde. Ist natürlich auch rein subjektiv. Aber der Großteil der jungen Menschen ist ja quasi mit dem Handy verheiratet und weiß gar nicht, dass man das Gerät auch ausschalten kann. 😉 Der Ablauf "spätestens abends im Bett liegend nochmal alles checken, WhatsApp schreiben, Handy ans Ladekabel anschließen" dürfte bei einem ziemlich großen Prozentsatz der jüngeren Generation identisch sein. Erst recht, wenn man nicht nur in einem fremden Land, sondern sogar auf einem fremden Kontinent unterwegs ist und das auch noch in einer Phase, in der mit der Praktikums-Absage gerade etwas tierisch schiefgelaufen ist.
Umso bemerkenswerter, dass dies direkt bei zwei Personen nicht der Fall ist. Löblich und auffällig zugleich. Deswegen hätte es mich einfach mal interessiert, ob dies für die beiden ein normales Verhalten war, oder ob es eine grobe Abweichung vom Normalverhalten darstellte.
Schade, dass es darüber keine Datenauswertung oder Aussagen von Freunden/Familie gibt.

Domino420 schrieb:Schade, dass es darüber keine Datenauswertung oder Aussagen von Freunden/Familie gibt.

Das Handyverhalten wurde erst ab dem 31.3. überprüft.
Die Eltern haben sich sehr kritisch geäußert, daß es keinerlei Informationen über die Tage zuvor gibt.
Dabei wäre es doch wichtig zu überprüfen, ob es vorher unbekannte Kontakte gab.
Es geht da ja meiner Meinung nach nicht nur um die etwas ungewöhnliche Nutzung für junge Frauen in dem Alter.

lucyvanpelt schrieb:Die Eltern haben sich sehr kritisch geäußert, daß es keinerlei Informationen über die Tage zuvor gibt.
Dabei wäre es doch wichtig zu überprüfen, ob es vorher unbekannte Kontakte gab.

Konnten die Eltern das nicht selbst überprüfen? Die bekamen ja die Handies ausgehändigt. Oder wurden die Daten gelöscht?