Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

JayneSabbath schrieb:Aber spinnen wir das Mal weiter...sie stürzen ab und kämpfen sich dann (ohne Machete) im glitschig nassen Flussbett fort

Ich gehe in so einem Szenario weniger von einem Absturz aus als viel mehr von einem Hinunterstoßen und einem erneuten Aufsuchen (und "bereinigen") an Tag 3 über den versteckten Parallelpfad.

JayneSabbath schrieb:Sie führen keine richtigen Signal Checks und Notrufversuche durch?
Nach ein paar Tagen mag das OK sein, da sie sich im Delirium befinden könnten
Aber am 1. Und 2.4.??

Sie haben doch am 1. und 2. richtige Notrufvesuche durchgeführt, oder?

@ringelnatz
Vergessen wir das mit der "Fußballspielbewertung". War nur eine Spielerei. Aber ich kann in der Argumentationskette von @Streusel, nicht ein einziges Element entdecken, das wir mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, einem Unfallgeschehen zuordnen können.

EDGARallanPOE schrieb:Kris und Lisanne hätten die Tüte, noch nicht einmal selbst bewegen müssen. Das hätte der gewaltige Luftstrom des Hubschrauberrotors, für sie erledigt. Genauso wie er auch alle orangefarbenen Pflanzen in seiner Flugbahn mit 1 bis 2 Meter großen Ausschlägen durch die Luft gepeitscht hätte.

Das hängt davon ab, wie tief der Hubschrauber fliegt.
Romain C. fliegt den besagten Fluss mit Drohne auch nicht im Tiefflug ab. Video ist im Themenwiki verlinkt:
Umgebung östlich des Miradors, Romain C. (2022)

Streusel schrieb:Das hängt davon ab, wie tief der Hubschrauber fliegt.
Romain C. fliegt den besagten Fluss mit Drohne auch nicht im Tiefflug ab. Video ist im Themenwiki verlinkt:

Das muss er auch nicht, weil er ja keinen Sucheinsatz fliegt. Sondern eine gelungene bildliche Darstellung, der Örtlichkeiten aufnehmen will.

Der Heli fliegt einen Sucheinsatz und muss so nah wie möglich ran. Er kann die zwei Frauen noch lebend antreffen, oder bereits tot. Ein Großteil der Leiche durch Bewuchs verdeckt. Da zählt jeder Meter, damit man noch das herausschauende Bein sieht...zum Beispiel. Oder abgestellte/zurückgelassene Kleidung/Rucksack usw.......

Eine Frage: das Vergleichsbild hier links, geht da Kris in Richtung des Mirador, also den Weg der Route oder wieder zurück?

Noch was: Ein User hat ja die Entfernung errechnet bis zur Fotografin, ca. fünf Meter. Wenn Lisanne da etwas gesagt hätte, hätte Kris das doch gehört. Ich deute die Hand am Ohr so, dass sie etwas hinter der Biegung gehört hat und Lisanne damit signalisieren wollte: "sei ruhig und hör mal".
Original anzeigen (0,9 MB)

autor77 schrieb:Eine Frage: das Vergleichsbild hier links, geht da Kris in Richtung des Mirador, also den Weg der Route oder wieder zurück?

Das Bild stammt von der "Rücksteite" des Mirador. Kris geht in Richtung Q1. Also weg vom Aussichtspunkt.

Streusel schrieb:Die Pflanzen bewegen sich aber nicht. Bewegtes Orange zieht die Aufmerksamkeit auf sich.

Ich glaube nicht, dass Kris und Lisanne, sollten sie mit den Tüten Hubschraubern auf sich aufmerksam gemacht haben wollen, noch Möglichkeiten zur Farbauswahl gehabt hätten. Die Tüten sind wahrscheinlich rot, nicht orange. Möglicherweise erscheinen sie durch den Blitz eher orange.

Wir drehen uns natürlich im Kreis, aber ich erinnere gerne noch mal daran, dass die Theorie mit dem Absturz vom Mirador ausschließlich von Frank van der Goot aufgestellt worden ist, nachdem er nach einer Woche der Begutachtung des Trails ausgeschlossen hat, dass Kris und Lisanne sich dort verlaufen hätten können oder irgendwo anders unentdeckt abgegblieben sein könnten.

Wenn also Kris und Lisanne nicht an dieser beagten Stelle abgestürzt sind, käme man also nach van der Goots Theorie gar nicht mehr ohne FP aus. Es stünde dann Absturz an genau dieser Stelle gegen FP.

Wenn diese Stelle allerdings ernsthaft als Absturzstelle in Betracht gezogen worden wäre unjd nach Ausschlusskriterium die einzige denkbare Unfallstelle gewesen sein würde, dann hätte man sie sich meines Erachtens näher angeschaut. Das hat man, so weit wir wissen, nicht getan. Ich glaube nicht, wenn es Hinweise, die über die Schätzung von Frank van der Goot hinausgingen, für diesen spezifischen Unfall gegeben hätte, dass man dann locker gelassen hätte. Frank van der Goot wollte nach meiner Vorstellung nicht ganz ohne eine Einschätzung wiederkommen. Er wollte wahrscheinlich den Angehörigen ein wenig "Beruhigung" geben. Wahrscheinlich wirkt das auch bei dir.

In Interviews hat der Forensiker mehrfach betont, dass er keinerlei Beweise hat, sondern einfach nichts anderes gefunden hat.

Doctective schrieb:Ich glaube nicht, dass Kris und Lisanne, sollten sie mit den Tüten Hubschraubern auf sich aufmerksam gemacht haben wollen, noch Möglichkeiten zur Farbauswahl gehabt hätten. Die Tüten sind wahrscheinlich rot, nicht orange. Möglicherweise erscheinen sie durch den Blitz eher orange.

Sie mussten nehmen was sie hatten. Und die Tüten schienen ihnen halt geeignet. Unabhängig davon, ob sie orange oder rot waren.

Doctective schrieb:Ich glaube nicht, wenn es Hinweise, die über die Schätzung von Frank van der Goot hinausgingen, für diesen spezifischen Unfall gegeben hätte, dass man dann locker gelassen hätte.

Welche darüber hinausgehenden Hinweise hätte man finden sollen?

Doctective schrieb:In Interviews hat der Forensiker mehrfach betont, dass er keinerlei Beweise hat, sondern einfach nichts anderes gefunden hat.

Unfälle kann man schlecht beweisen. Auch in Deutschland nicht. Da sagt man auch nicht, dass ein Unfall bewiesen wäre, sondern dass es keine Hinweise auf Fremdeinwirkung gäbe.

EDGARallanPOE schrieb:Orange ist eine Signalfarbe, da stimme ich dir zu. Das sie die Aufmerksamkeit der Suchmannschaft besonders triggert, glaube ich allerdings weniger.

Schau dir mal eine deutlich sichtbare Pflanze auf diesem Bild und mehrere mit geringerer Bildschärfe sichtbare, im Hintergrund an. Die Piloten und Späher im Hubschrauber,, blicken auf eine riesige Ansammlung orangefarbener Punkte, in ungefährer Größe der Tüte.

Das mach alles Sinn. Ich glaube aber nicht daß sich die beiden Frauen Gedanken über solche Sachen gemacht haben. Falls sie wirklich in einer ausweglosen Situation waren, dürften sie, falls sie einen Helikopter gehört haben, alles verwendet haben was sie hatten um auf sich aufmerksam zu machen. Egal ob es Sinn macht oder nicht.
Für mich machen bei den ganzen Ungereimtheiten die Nachtfotos noch am meisten Sinn.

Doctective schrieb:Ich glaube nicht, dass Kris und Lisanne, sollten sie mit den Tüten Hubschraubern auf sich aufmerksam gemacht haben wollen, noch Möglichkeiten zur Farbauswahl gehabt hätten.

Hätte etwas anderes in ihrem Besitz eine deutlich knalligere Farbe gehabt und hätten sie die Tüten nicht dabei gehabt (diese waren ja einigermaßen dauerhaft entbehrlich - im Gegensatz zu Kleidung), Re die emtcsh idung anders ausgefallen.
Ich finde das sehr überlegt!

Doctective schrieb:Wenn diese Stelle allerdings ernsthaft als Absturzstelle in Betracht gezogen worden wäre unjd nach Ausschlusskriterium die einzige denkbare Unfallstelle gewesen sein würde, dann hätte man sie sich meines Erachtens näher angeschaut. Das hat man, so weit wir wissen, nicht getan

Es wurde doch einiges anderes auch versäumt!
Nur weil die Stelle nicht untersucht wurde, bedeutet nicht automatisch es gab sie nicht.

ringelnatz schrieb:Es wurde doch einiges anderes auch versäumt!
Nur weil die Stelle nicht untersucht wurde, bedeutet nicht automatisch es gab sie nicht.

Ja, es wurde sehr viel versäumt. Wie wir wissen, wurde der der ganze Bereich hinter dem Mirador offiziell erst ab Mitte Juni durchsucht. Aber ab da sehr gründlich. Das heißt, hätte man Hinweise auf eine gefährliche Absturzstelle gefunden, hätte man meines Erachtens dort gesucht. Wie gesagt, dies alles Annahmen von Frank van de Goot. Einheimische und Bergführer kennen diesen Ort nicht als Gefahrenstelle. Klar, man kann vom Berg springen und dort auch mit Gewalt runtergeschubst und nicht wieder hochgelassen werden. Aber ein Surz einfach so, aus Versehen, beide gleichzeitig, ohne Spuren zu hinterlassen, das ist für jene, die die Stelle kennen, einfach nicht denkbar. Und dafür fehlt mir auch absolut die Fantasie.

Rein fiktiv, sie sind verunfallt, in die Tiefe gestürzt und dann verstorben. Allzu weit kann man in so einem dichten Dschungel nicht abrutschen. Binnen weniger Tagen wären die Geier auf die Leichen aufmerksam geworden. Die Tiere erzeugen so ein lautes Geräusch, dass entweder die Indigen, sonstige Einwohner oder Touristen darauf aufmerksam geworden wären.

Außerdem ist es sehr unwahrscheinlich, dass beide am gleichen (!) Ort verunfallt sind.

sooma schrieb:Bitte auf dem Teppich bleiben und bitte auch mal nachblättern. Die Videos von Romain C. sind da ein bereits diskutierter Anhaltspunkt, sind im Wiki verlinkt. Verwerflich finde ich solche Einwürfe, die leider so gar nicht aufs Thema an sich abzielen.

Genau die Einwürfe zielen auf das Thema abrutschen ab. Zudem ist das auf dem Teppich geblieben, wenn einfach alle bedenken weggepustet werden?

Streusel schrieb:Es spricht halt sehr viel für einen Unfall. Die beiden Frauen gingen nach dem Mirador weiter. Es gibt Bilder von Kris an Q1. Direkt am Pfad gibt es eine Gefahrenstelle, wie man auf den Videos von Romain C. gut erkennen kann. Unterhalb der möglichen Absturzstelle befindet ein Fluß, der zum Zuflusssystem des Culebra gehört.
Die Handyaktivitäten legen nahe, dass Kris und Lisanne ihre Handies bedient haben.
Die Nachtfotos legen nahe, dass sie Aktivitäten ergriffen haben um bei eventueller Helikoptersuche aus der Luft gesehen zu werden.
Ich sehe nichts verwerfliches, bei dieser Faktenlage von einem Unfall auszugehen.

Die Unfalltheorie ist das am ausführlichsten und detaillierteste ausgeführte Szenario, während die Foul-Play-Szenarien weder Täter noch Tatablauf benennen können. Irgendwer hat irgendetwas gemacht und das wurde dann von irgendwem verschleiert. Solche Theorien gelten hier weder als unzureichend noch als verwerflich.

Schauen wir uns zuerst deinen Beitrag nochmal an.

Streusel schrieb:Ich glaube gar nicht, dass sie sich verlaufen haben.
Dass sie sich jenseits des Mirador befunden haben, ist durch die Fotos an Q1 gut dokumentiert. Ich glaube nicht, dass sie nach Q1 weiter gegangen sind. (Jedenfalls nicht weit.) Ich denke sie sind da umgekehrt und gingen, den Weg den sie gekommen waren wieder zurück. Bis sie an der vieldiskutierten Stelle abrutschten und nicht mehr hoch kamen.

Was lese ich da? Sie sind umgekehrt. Bis sie an der viel diskutierten Abrutschstelle kamen. Von Q1 zurück zum Mirador ist ein abrutschen so gut wie ausgeschlossen. Und nach dem Mirador zurück nach Boquete dürfte ein Handyverbindung gemäss Doctecitive gegeben sein. So habe ich es noch auf dem Schirm. Zudem wären sie da wohl so nah am Pfad von den Suchkräften gefunden worden. Und setzt auch noch voraus, dass es eine Stelle geben muss, bei welcher man letztlich so verunfallt ist, dass man aus eigener Kraft nicht weiter kommt. Und das gleich beide Mädchen? Was für ein abrutschen - Unfall gleich wo gilt.

Nun zum Video von c. Romain.
Also kurz nach Q1 Richtung den Weiden soll also die viel diskutierte Abrutschstelle sein? Klar ist mir diese Stelle in Video auch aufgefallen. Allerdings wie weit und steil dass das dort hinunter geht ist im Video nicht ersichtlich. Meine Einschätzung wäre da eher die, das sie da aus eigener Kraft raus gekommen wären. Und auch hier beide abgerutscht? Ist doch eher unwahrscheinlich. Auch halte ich diese Stelle - sollte es einen Zufluss zum Culebra geben auf Grund des weit entfernten Fundes der sterblichen Überreste für nicht wahrscheinlich. Auch ist dieser Fund mit mehr ? besetz als es Antworten darauf gibt.

Nun zur Handynutzung.
Genau die sind doch äusserst mysteriös. Und lassen eher darauf schliessen, dass diese ab spätendsten dem 2. 4. morgens nicht mehr in Ihrer Gewalt waren. Zumal auch keine Fotos mehr geknipst wurden. Und auch sonst keine Nachrichten mehr erfolgten. Alles schon sehr aussergewöhnlich.

Nun zu den Nachtfotos.
Welchen Sinn die machen erschliesst sich mir nicht. Zumal man da Tage lang zuvor weder mit Handy noch Kamera kein Fotos gemacht hat. Und ob diese von den beiden Mädchen geknipst wurde ist nochmal eine andere Frage. Zudem scheint mir dieser Ort doch zu weit weg von der viel besagten Absturzstelle zu sein. Auch deswegen geh ich davon aus, das sie aus eigener Kraft zurück zum Pfad gefunden hätten.

Letztlich noch:
Du es gib viel ungeklärte Vermisstenfälle, Mordfälle bei denen der Täter nicht bekannt ist. Daraus zu schliessen, dass im diskutierten Fall kein FP vorliegt halt ich für weit hergeholt. Zumal wen man bedenkt, dass am 11.4. nochmal eine Handyaktivität erfolgte. Ob sie diese selbst getätigt haben, glaube ich nicht.

derMüller schrieb:abrutschen. Binnen weniger Tagen wären die Geier auf die Leichen aufmerksam geworden. Die Tiere erzeugen so ein lautes Geräusch, dass entweder die Indigen, sonstige Einwohner oder Touristen darauf aufmerksam geworden wären

Richtig. Dies war ein verlässliches Indiz für alle an der Suche Beteiligten, auch für die Helikoptermannschaften. Ein Absturz dort so nah an Boquete und dem Mirador, wochenlanges Verwesen - die Raubvögel hätten sich darauf gestürzt. Man hat aber keine Raubvögel in dem sehr überschaubaren Bereich, wo die Leichen hätten liegen können, gesehen. Täglich gehen Indigene über den Berg, auf den Mirador kommen jeden Tag Touristen, die einen weiten Blick über das Areal genießen können. Niemandem fiel je etwas auf. Obwohl alle Sinne geschärft waren.

Doctective schrieb:Wie gesagt, dies alles Annahmen von Frank van de Goot.

Dient wohl mehr seiner eigenen Überzeugung. Anbei ist es natürlich ein leichtes, nach Panem zu reisen, um im Urwald eine möglich Absturzstelle zu finden. Von Professionalität mag ich da nichts erkennen.

Outback schrieb:- vermutl. keine Notrufversuche ab 4. April

Der RAM / NAND-Flash Bug verhindert zwar das persistente Speichern von Powerlogs, wenn das iPhone ohne Entsperren heruntergefahren wird, aber nicht das Loggen von Notrufversuchen in der Call-History Datenbank. Daher gab es ab 3. April mittags keine Notrufversuche mehr, auch nicht via Ausnutzung der Bugs. Details siehe Blog Punkt VII.

Outback schrieb:Daher gab es ab 3. April mittags keine Notrufversuche mehr

Inzwischen weiß ich nach neuerem Suchen in den Unterlagen, dass die panamaische Notrufzentrale mitgeteilt hat, dass es für den 1. April keine eingehenden Notrufe von den entsprechenden Nummern gab. Das reichte dem Anwalt der Kremers nicht. Er verlangte von der Staatsanwaltschaft eine Liste mit allen Notrufen aus der Region der ersten Tage anzufordern. Dem wurde nicht stattgegeben.

Im Netz halten sich hartnäckig Gerüchte, dass ein Notruf für wenige Sekunden durchgegangen sei. In den Akten konnte ich dafür keine Hinweise finden und ich weiß nicht, woher diese "Info" stammt.

Die Notrufzentrale wies außerdem darauf hin, dass für das Zustandekommen einr Verbindung das Telefon mindestens einmal geklingelt haben müsse.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Und setzt auch noch voraus, dass es eine Stelle geben muss, bei welcher man letztlich so verunfallt ist, dass man aus eigener Kraft nicht weiter kommt. Und das gleich beide Mädchen? Was für ein abrutschen - Unfall gleich wo gilt.

Vor allem muss es eine Stelle geben, wo der Bach, in den sie gerutscht sind wieder aufwärts über den Mirador fließt, so dass dann die Überreste der Mädchen und der Rucksack in den Culebra geraten können.

Streusel schrieb:Die Unfalltheorie ist das am ausführlichsten und detaillierteste ausgeführte Szenario, während die Foul-Play-Szenarien weder Täter noch Tatablauf benennen können. Irgendwer hat irgendetwas gemacht und das wurde dann von irgendwem verschleiert. Solche Theorien gelten hier weder als unzureichend noch als verwerflich.

Das ist doch nicht dein Ernst! Sollte man den Täter und den Tatablauf benennen können, wäre das kein ungelöster Fall!