Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

spherehere schrieb am 29.08.2024:Gibt es denn überhaupt einen einzigen Fall in der jüngeren Kriminalhistorie, dass sich ein Täter mit dem Handy des Opfers tatsächlich so eine Mühe gemacht hätte?

Fall Frauke Liebs

Paderborn Juni 2006

Der Täter fährt mit dem späteren Opfer in Industriegebiete. Von dort aus lässt er sie über den Zeitraum einer Woche, immer wieder den ehemaligen Partner mit dem eigenen Handy anrufen und sie ankündigen, dass sie bald nach Hause käme.

Bis heute ist unklar, warum er so handelte. Frauke Liebs verschwand nach einem Besuch einer Kneipe. Wirklich nötig, wäre das nicht gewesen. Es gibt keine Zeugen des Verschwindens. Der Täter ist bis heute nicht gefasst.

Ihre sterblichen Überreste, wurden dann im Oktober 2006, in einem Waldstück gefunden.

EDGARallanPOE schrieb:Von dort aus lässt er sie über den Zeitraum einer Woche, immer wieder den ehemaligen Partner mit dem eigenen Handy anrufen und sie ankündigen, dass sie bald nach Hause käme.

das hat aber nix mit Handymanipulation zu tun und um die geht es doch hier

Ich finde es ziemlich irrelevant, ob es in der Kriminalhistorie des Smartphone-Zeitalters schon mal Handy-Manipulationen gab oder nicht. Wenn nicht, ist es nur eine Frage der Zeit. Und es kann ja auch ne Dunkelziffer geben, also Fälle wo Manipulation eben nicht aufgefallen ist.

Für den 11. April ist diese Schlussfolgerung

Outback schrieb:- am 11. April muss eine Manipulation per DFU-Mode vorliegen oder ein Fehler der Forensiker

jedoch nicht haltbar. Man kann die forensische Datenlage am 11. April ("Starting Up"-Log, 1 Stunde in Betrieb, keine Powerlogs, aktives Ausschalten, keine Crashreports) mE doch einfach durch Handybedienung erzielen, was ich aber noch in Ruhe testen werde.

Es stimmt schon, dass irgendwann mal eine neue Methode erfunden wird, ein Verbrechen zu vertuschen. Nur gebe ich zu bedenken, dass die Täter in dem Fall quasi spontan (von einem geplanten Verbrechen geht glaube ich kaum jemand aus) es hinbekommen haben, 2 Handys unterschiedlicher Hersteller so umfangreich zu manipulieren. Es geht mir weniger um den technischen Apsekt - der ist wohl mit Kentnnissen bei einerm vorhandenen Masterplan eher schnell machbar. Sondern darum, dass innerhalb einiger Tage Leute irgendwo in Panama das 1. mal in der Kriminalgeschichte den komplexen Plan entwickeln, durch manipulierte Handydaten etwas zu verschleieren oder etwas anderes zu suggerieren. Das mit dem Rucksack plazieren kann ich noch irgendwie verstehen, das bedeutet wenig Aufwand und Planung, das Plazieren der geringen Knochenteile ist makaber aber auch vglw. leicht machbar.

Wenn an den Handys manipuliert wurde, so sicher nicht durch Kris und Lisanne. Und wenn an den Handys nicht manipuliert wurde so sind doch die Recherchierten Daten von @Outback sehr eigenartig. Und passen da nicht hin. Weiter würde auch eine völlig andere Telefonbenutzung erwarten. Meine Meinung.

Offensichtlich wurde das letzte Bild an Q1 geknipst. Weitere Tagbilder sind nicht bekannt. Hier besagt doch die Kriminalistik, dass danach ein Ereignis eingetreten ist, was den Beiden die Handelsfreiheit einschränkte.

Outback schrieb:Ich finde es ziemlich irrelevant, ob es in der Kriminalhistorie des Smartphone-Zeitalters schon mal Handy-Manipulationen gab oder nicht.

Aber mal Butter bei die Fische, glaubst du allen ernstes jemand mit dem Know how sitzt, salopp gesagt irgendwo im Busch von Panama und wartet nur auf so eine Gelegenheit?
Irgendwie passt das doch hinten und vorne nicht. Ist die Manipulation denn tatsächlich eine oder nicht doch „nur irgendein“ Fehler?
Oder ist die Manipulation vielleicht doch erst bei den Forensikern entstanden?

TheGardensTale schrieb:Know how sitzt, salopp gesagt irgendwo im Busch von Panama und wartet nur auf so eine Gelegenheit?

Es ist nicht notwendig und wahrscheinlich auch unmöglich dass die Manipulation im Busch stattgefunden hat. Zwischen dem 1. April und 13. Juni könnten die Handys einmal um die Welt gereist sein.

Doctective schrieb:Zwischen dem 1. April und 13. Juni könnten die Handys einmal um die Welt gereist sein.

Natürlich könnten sie das. Wobei wir dann wieder an dem absoluten Nullpunkt wären.

Jemand nimmt die zwei Mädels unter Kontrolle, manipuliert die Smartphones und ist zeitgleich so geschult in dem ganzen das es niemandem auffällt und er unerkannt bleibt?
Dann besteht noch die Möglichkeit das gleich ein ganzes forensisches Labor und/oder einzelne Leute „Mist“ gemacht haben? Mhhh.

In diesem Fall gibt es so unglaublich viele, hätte, würde, könnte und aber das es kaum möglich ist auch nur ein Quäntchen der Wahrheit hinter dem ganzen herauszufinden.

Es passt eigentlich gar nichts an dem Fall zusammen.

TheGardensTale schrieb:Es passt eigentlich gar nichts an dem Fall zusammen

Das macht den Fall aus. Leider. Für mich erscheint es unmöglicher, dass Kris oder Lisanne 11. Tage an einem relativ überschaubaren Ort an einem geschäftigen Wanderpfad sitzen, ohne gesehen zu werden, ohne sich bemerkbar machen zu können, ohne Ihr Handy sinnvoll zu nutzen, ohne Nachrichten zu hinterlassen, nach 5 Tagen absoluter Funkstille eine Stunde lang Daten auf dem Handy verändern, ohne dass die Forensiker erkennen, was damit gemacht worden ist. Das schreit einfach nach Manipulation. Und diese wäre am Computer ohne Probleme machbar gewesen. Eine kleine Auftragsarbeit, falls man es nicht alleine schafft.

Doctective schrieb:ohne dass die Forensiker erkennen, was damit gemacht worden ist. Das schreit einfach nach Manipulation. Und diese wäre am Computer ohne Probleme machbar gewesen. Eine kleine Auftragsarbeit, falls man es nicht alleine schafft.

Das wiederum impliziert ja das es mehrere Beteiligte gab und das sogar zweifelsfrei.
Dh. Täter XY ist jemandem bekannt. Warum sollte er/sie so lange schweigen? Erpressung? Welcher „Kleine Dschungel Bandit“ hat denn bitte solche Kontakte?
Mit der Aussage die du da tätigst könnte man ja direkt auf die Forensiker schließen, richtig?

TheGardensTale schrieb:„Kleine Dschungel Bandit

Wenn man davon ausgeht, es handele sich um einen kleinen Gelegenheitstäter ist das natürlich wieder sehr unlogisch. Ich gehe davon nicht aus.

Wenn auf Kris Handy etwas gewesen wäre, was ein Täter unbedingt entfernen hätte wollen, hätte er höchstwahrscheinlich das ganze Handy entsorgt. Wenn Kris Handy nicht mehr aufgetaucht wäre, hätte das niemand seltsam gefunden. Im Sinne eines Unfallgeschehens wäre alles stimmig gewesen. Kamera und Lisannes Handy, bei dem der Akku leer war, im Rucksack, Kris Handy zum Zeitpunkt des Todes irgendwo bei den beiden Frauen.
Im Gegenteil sorgt gerade das Auftauchen von Kris Handy für Verdachtsmomente: Verdammt kurze Anschaltphasen, lange Zeiträume ohne Benutzung. Und wenn man noch Nachweisen könnte, dass jemand anders an dem Handy war, dann hätte man noch den Beweis für FP geliefert. Also: Warum wollte der Täter Kris Handy unbedingt den Behörden zuspielen? Im Sinne einer Vertuschung wäre das kontraproduktiv gewesen.

Doctective schrieb:Es ist nicht notwendig und wahrscheinlich auch unmöglich dass die Manipulation im Busch stattgefunden hat. Zwischen dem 1. April und 13. Juni könnten die Handys einmal um die Welt gereist sein.

Und da wären wir wieder dabei, dass das iPhone mal kurzzeitig an einer Tankstelle Nähe Panama City eingeschaltet war...
Dass diesem Punkt nie nachgegangen wurde ist eine Schande.

TheGardensTale schrieb:irgendwo im Busch von Panama

Das ist eine völlig falsche Sicht auf Boquette und die Umgebung. Generell ist Panama technisch kein Entwicklungsland. Es gab damals Wifi in der Stadt usw.

TheGardensTale schrieb:geschult in dem ganzen das es niemandem auffällt und er unerkannt bleibt?

Wer sagt, dass es niemandem auffällt?

TheGardensTale schrieb:Es passt eigentlich gar nichts an dem Fall zusammen.

Würde ich so auch nicht unterschreiben. Jede Theorie kann passende Teile zusammenführen. Leider gibt es keine Theorie die komplett alles aufklären kann. Es gibt aber Ansätze aus meiner Sicht die fast alles in Einklang bringen können.

TheGardensTale schrieb:Das wiederum impliziert ja das es mehrere Beteiligte gab und das sogar zweifelsfrei.

Nach den Tests und Einschätzung von @Outback kann das so gut wie jeder mit dem nötigen Willen in ein paar Tagen ergooglen und umsetzen.

Streusel schrieb:. Im Sinne eines Unfallgeschehens wäre alles stimmig gewesen. Kamera und Lisannes Handy, bei dem der Akku leer war, im Rucksack, Kris Handy zum Zeitpunkt des Todes irgendwo bei den beiden Frauen.

Man hätte weiter gesucht und es extrem seltsam gefunden, dass das Handy von Kris fehlt.

Streusel schrieb:Im Gegenteil sorgt gerade das Auftauchen von Kris Handy für Verdachtsmomente: Verdammt kurze Anschaltphasen, lange Zeiträume ohne Benutzung. Und wenn man noch Nachweisen könnte, dass jemand anders an dem Handy war, dann hätte man noch den Beweis für FP geliefert.

Eben nicht. Das sind alles Aspekte, die viel später zu Tage gefördert wurden, nachdem sämtliche Ermittlungen sehr zügig eingestellt wurden, was einem möglichen Täter extrem Recht war. Das solche Erkenntnisse am Ende doch ans Licht gekommen sind, ist dem öffentlichem Interesse und der Arbeit von Interessierten zu verdanken. Damit konnte der Täter nicht rechnen.

InspektorLemon schrieb:Man hätte weiter gesucht und es extrem seltsam gefunden, dass das Handy von Kris fehlt.

Ich glaube nicht, dass die Suche wegen eines Handies länger ausgefallen wäre. Man hat ja nicht einmal lange genug gesucht um so viele Knochen zu finden, dass man den Tod der beiden Frauen auch offiziell bestätigen konnte.

Was soll denn an einem fehlenden Handy merkwürdig sein? Da würde man davon ausgehen, dass es mit dem Fluss irgendwo hingeschwemmt wurde, oder aber irgendwo bei den Gebeinen liegt.

InspektorLemon schrieb:Man hätte weiter gesucht und es extrem seltsam gefunden, dass das Handy von Kris fehlt.

Warum hätte man das merkwürdig finden sollen? Wenn man bedenkt, wie wenige Knochen gefunden wurden, noch dazu die Umgebung - wir reden hier ja schließlich nicht vom Stadtpark, sondern vom Nebelwald. Die Vegetation überwuchert doch sofort alles.

Streusel schrieb:würde man davon ausgehen, dass es mit dem Fluss irgendwo hingeschwemmt wurde, oder aber irgendwo bei den Gebeinen liegt.

Sehe ich auch so.

JayneSabbath schrieb:Und da wären wir wieder dabei, dass das iPhone mal kurzzeitig an einer Tankstelle Nähe Panama City eingeschaltet war...
Dass diesem Punkt nie nachgegangen wurde ist eine Schande.

Gibt es da mehr Infos zu?

Gibt es auch Infos über das Telefonverhalten für die Tage vor dem Verschwinden?

Streusel schrieb:Was soll denn an einem fehlenden Handy merkwürdig sein?

Zu großen Teilen wird hier kontinuierlich aneinander vorbei diskutiert, weil

a) von einem einfachen Gelegenheitstäter ausgegangen wird
b) Von einer Entführung oder dem Festhalten der Mädchen im Dschungel ausgegangen wird.
c) die Annahme vorherrscht, der Täter hätte alles entsorgen können/müssen.
d) Die Meinung besteht, für die Manipulation hätte es viel Fachwissen benötigt

Die Leute, die in diesem Forum Argumente für Foulplay finden, gehen aber mehrheitlich weder von a noch von b noch von c noch von d aus. Die Handys sind demnach ganz bewusst nicht zerstört worden, um eine Tat zu verschleiern, sondern um die Spuren in eine andere Richtung zu lenken. Sie sind nicht verdächtig, sondern hilfreich aus Tätersicht, denn sie erzählen eine Geschichte, die ihm Recht ist. Ob Kris und Lisanne überhaupt nach Q1 im Dschungel gewesen sind dafür gibt's immer noch keinen Beweis.

TheGardensTale schrieb:Aber mal Butter bei die Fische, glaubst du allen ernstes jemand mit dem Know how sitzt, salopp gesagt irgendwo im Busch von Panama und wartet nur auf so eine Gelegenheit?

Bislang sah ich aus technischer Sicht keine andere Erklärung. Inzwischen habe ich für den 11. April eine erstaunliche Erklärung gefunden, die auf eine weitere iOS-"Macke" zurückzuführen ist (was aber noch Tests bedarf). Damit verändern sich die paar Puzzleteile die wir haben:

- Wie schon mal angedeutet: Einem Profi einer Verbrechensorganisation oder der Regierung wäre es niemals passiert, am 11. April einen "Starting Up"-Log zu hinterlassen. Wenn ein Profi am Werk war, dann nach dem 11. April oder sogar nach dem 11. Juni.
- Ein Bekannter des Täters oder der Täter könnte am 11. April amateurhaft per DFU-Mode im Handy geschnüffelt oder auch Daten manipuliert haben.

Inzwischen auch wahrscheinlich:
- Ein Täter könnte das Handy am 11. April einfach nur bedient haben, wie schon vom 4. bis 6. April, ganz ohne Datenmanipulation, nur zum Zweck einer Lost-Inszenierung.
- Das iPhone wurde bereits am 11. April gefunden.

Einen plausiblen Grund für eine Manipulation (Profi oder Amateur) sähe ich darin, gezielt Fotos auf der SX270 (ab #509) und örtlich / zeitlich korrelierende Handy-Fotos oder Handy-Logs zu löschen. Das müssen nicht mal Daten vom 1. April gewesen sein, aber wahrscheinlich.

Weiterhin am wenigsten wahrscheinlich: K+L lassen das Handy 4 Tage liegen, nutzen es am 11. April 1 Stunde, probieren aber weder Notrufe noch Signalchecks, wie schon vom 4. bis 6. April nicht, obwohl das Handy am 6. April nachweislich intakt war (Eingabe Entsperr-Code, Aufruf Uhr-App).

Streusel schrieb:Wenn auf Kris Handy etwas gewesen wäre, was ein Täter unbedingt entfernen hätte wollen, hätte er höchstwahrscheinlich das ganze Handy entsorgt. Wenn Kris Handy nicht mehr aufgetaucht wäre, hätte das niemand seltsam gefunden. Im Sinne eines Unfallgeschehens wäre alles stimmig gewesen. Kamera und Lisannes Handy, bei dem der Akku leer war, im Rucksack, Kris Handy zum Zeitpunkt des Todes irgendwo bei den beiden Frauen.
Im Gegenteil sorgt gerade das Auftauchen von Kris Handy für Verdachtsmomente: Verdammt kurze Anschaltphasen, lange Zeiträume ohne Benutzung. Und wenn man noch Nachweisen könnte, dass jemand anders an dem Handy war, dann hätte man noch den Beweis für FP geliefert. Also: Warum wollte der Täter Kris Handy unbedingt den Behörden zuspielen? Im Sinne einer Vertuschung wäre das kontraproduktiv gewesen.

Logische Erklärung bei Manipulation nach dem 11. Juni: Es gibt Mitwisser und Fotos, dass das iPhone im Rucksack war. Vorher wären es für Außenstehende eben logisch schwer nachvollziehbare Täterentscheidungen, die deshalb aber noch lange nicht lebensfremd sind und bei einem Geständnis vllt. sogar einleuchten.