Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

watnu schrieb:Ob ihnen bewusst war, dass man in der kurzen Zeit nicht checken kann, ob Empfang möglich ist oder nicht, wissen wir nicht.

Vielleicht haben sie das Signal auch gecheckt. Das Handy könnte länger angewesen sein als wir denken. Siehe Bllog von @Outback.

Streusel schrieb:Die Kamera-Bilder wurden fast alle "veröffentlicht".

Streusel schrieb:Es gibt aber Handy-Bilder, die auf dem Mirador geschossen wurden, die der Öffentlichkeit nicht bekannt sind.

Mein Lieblingsthema zum Einhaken, keiner weiß was auf den Original-Geräten drauf war, wie viele Bilder existier(t)en.
Von daher sind so Angaben wie "fast alle" wurden veröffentlicht oder "XY fehlen" etc pp nicht seriös.

JayneSabbath schrieb:CYclic hat sich die gleiche Kamera geholt.

Ja, aber das gleiche Modell besorgen hat ja nichts mit der Original-Kamera zu tun.

Outback schrieb:Diese "Kaffeesatzleserei" aus Forensik-Berichten wird weltweit von Polizei und Gerichten praktiziert.

Ja, naja, weil ich so oft lese wie amateurhaft die offiziellen Stellen mit den Geräten umgingen. Das Drama geht ja schon viel früher los.
Die Original-Geräte gingen durch 100 Hände bis sie überhaupt mal an offizieller Stelle ankamen nachdem(!) sie gefunden wurden. Wer sie alles in Händen hielt bevor(!) sie gefunden wurden möchte man sich gar nicht ausmalen.

Donidoni2 schrieb:Hier ist jedoch dann natürlich sehr komisch, dass es bis zu einer Entfernung bei der sie dann wegen Lichtverhältnissen hätten umdrehen müssen praktisch keine sturzmöglichkeiten gab.

Die sturzverdächtigste Stelle liegt kurz vor Q1. Die Beiden wären daran vorbeigekommen, wenn sie den Rückweg angetreten hätten.

Streusel schrieb:Die sturzverdächtigste Stelle liegt kurz vor Q1. Die Beiden wären daran vorbeigekommen, wenn sie den Rückweg angetreten hätten.

Da stellt sich aber dann wieder die Frage warum sie dort nicht gefunden wurden? Soweit ich weiß sind 2 locals die Strecke abgegangen. Haben aber angegeben keine Fußspuren gefunden zu haben, weswegen auch erstmal die Suche auf die Strecke vor dem Gipfel konzentriert wurde.
Dieser eine local wurde auch lange als verdächtiger gehandelt.

Vielleicht kann ja mal jemand der lange in dem Fall drin ist und das Buch kennt beschreiben wie die Suche verlaufen ist. Wann genau wurde wie nach dem Gipfel gesucht?
Wenn am 2ten April jemand den Trail laut rufend abgegangen wäre, so hätte man ja bereits viel abgedeckt.

Marty270472 schrieb:Gibt es den Vermutungen dass eventuell mehr Bilder den Behörden vorliegen die nicht veröffentlicht wurden?

Alle Bilder, die die Behörden in die Alte gehen haben lassen (also alles außer 509, falls da noch existent und die Handybilder) liegen Doctective und Annju doch durch die Alte vor

Donidoni2 schrieb:Habe das auch gelesen. Gibt wohl irgendeine Broschüre in der es eine etwas missverständliche Formulierung gibt. Ist aber eine sehr unwahrscheinliche Theorie.
1. das genau sie diese Broschüre lesenbund fehlinterpretieren.

Doch sie haben den lonely Planet gelesen. Der war auf irgendeinem Foto zu sehen. So kamen die Leute doch auf die merkwürdige Formulierung.

Streusel schrieb:Es gibt aber Handy-Bilder, die auf dem Mirador geschossen wurden, die der Öffentlichkeit nicht bekannt sind.

Die auch nicht in der Akte sind. Da kennt man nur aus den logs die Uhrzeiten.
Ich würde sagen da fehlt bestimmt eine SD Karte...ein Schelm, wer böses denkt

Es gibt ja auch noch diesen Zeitraum in dem das Samsung so viel Akku verbraucht ohne dass man weiß warum. Wahrscheinlich wäre ja ein video oder viele Bilder. Kann mir nicht vorstellen dass sie plötzlich laut Musik gehört haben oder Handspiele gezockt.

JayneSabbath schrieb:Die auch nicht in der Akte sind. Da kennt man nur aus den logs die Uhrzeiten.
Ich würde sagen da fehlt bestimmt eine SD Karte...ein Schelm, wer böses denkt

Ein Bild und was darauf zu sehen ist, wird in der Akte erwähnt. Es ist also davon auszugehen, dass die NFI-Leute, die die Kamera auswerteten die Bilder gesehen haben.
Wahrscheinlich sind die Bilder auf den der Akte beiliegenden DVDs.

Ein weiterer Punkt der auch wieder sehr unwahrscheinlich ist, ist die Tatsache dass die einfach nicht gefunden worden. Am 6. wurde die Belohnung von 30000 Dollar ausgerufen. Das entspricht einer damaligen Kaufkraft in Panama von ca 500000 US dollar in den USA. D.h. Für die ansässigen locals wäre das im Grunde ein hoher Lottogegewinn gewesen. Oder auch 12 Jahre Lohn für Arbeit. Unter der Annahme das die beiden oder zumindest eine der beiden noch am Leben war und die locals zumindest jede mögliche Absturzstelle am Trail in und auswendig kennen erscheint es fast unmöglich, dass die beiden nicht gefunden worden. Wie gesagt wir reden von 12 Jahren Arbeitslohn. Es ist anzunehmen das jede auch nur mögliche Absturzstelle runtergeklettert wurde und soweit wie möglich in beide Richtungen abgegangen wurde. Ich habe gelesen dass erfahrene locals diesen Trail an einem Tag passieren. (Damit meine ich den kompletten Trail). Wie können sie nicht gefunden worden sein wenn sie sogar am 11. noch am Leben waren.

Donidoni2 schrieb:Es ist anzunehmen das jede auch nur mögliche Absturzstelle runtergeklettert wurde und soweit wie möglich in beide Richtungen abgegangen wurde.

Vermutlich kamen vor dem Fund der Überreste einfach zu viele Absturzstellen infrage, die man nur mit entsprechender Ausrüstung untersuchen gekonnt hätte. Denn selbst nach dem Fund wurden lt. Google-Übersetzung der PM der Eltern:

[…] verschiedene Gebiete mit verschiedenen Tälern und verschiedenen Flüssen durchsucht, die alle im selben Culebra-Fluss münden.
Derselbe Fluss und Ort, an dem zuvor Gegenstände und Habseligkeiten von Kris & Lisanne entdeckt wurden.
[…]
Die Umstände in den Flussbetten ähneln denen auf den von der Digitalkamera abgerufenen Bildern. Ein tödlicher Absturz ist auch eine Schlussfolgerung, die durch die Ergebnisse der Untersuchungen an den entdeckten Überresten gestützt werden kann.“
[...]
Die Suche brachte jedoch neue Fakten ans Licht, als einer der an der Suche beteiligten Einheimischen, der sich in der Gegend gut auskannte, die dunklen Bilder der im Rucksack gefundenen Digitalkamera betrachtete. Diese Gelegenheit hatte er zuvor nicht. Er kam zu dem Schluss, dass der Ort, an dem diese Bilder aufgenommen worden sein mussten, genau derselbe Ort war, den die Forensiker unabhängig voneinander als „den Ort, an dem sich ein tödlicher Unfall ereignet haben könnte“ bezeichnet hatten
[…]

Quelle / Englische Version der PM: Beitrag von Streusel (Seite 1.047)

Laut der PM muss man in o. g. Gegend von Höhenunterschieden von 30 bis 40 Metern ausgehen und das besagte Flussbett ist von Wasserfällen umgeben (Lärm). Ich glaube, es war @augustine, die darauf hinwies, dass der Dschungel viele Geräusche schluckt. Falls L. u. K. noch kräftig genug waren, um durch Schreie auf sich aufmerksam zu machen, könnten sie überhört worden sein. Ebenso könnte unten an der Absturzstelle Geräusche anderer Menschen nicht zu hören gewesen sein.

cyclic schrieb:Was FlashOutput=800 und FlashGuideNumber=5.96875 genau bedeuten konnte ich aber noch nicht herausfinden.

So wie ich das verstehe bedeutet Leitzahl * √(ISO/100) / Blende = Ausleuchtungsreichweite.

Beim Tütenfoto hätten wir dann 5.96875 * √(400/100) / 3.5 = 3,41 Meter.

Rein als iwie erkennbare Lichtquelle schafft der Blitz natürlich mehr (geschätzt 10-15 Meter).

Anthurium schrieb:Nur 5-8 Minuten nach der erste Quebrada (wo das letste Foto #508 gemacht wurde) erreicht man die Stelle 'second River', wie Imperfect Plan sie nennt. Diese Stelle wird von Locals benutzt wie Picknickplatz, weil da Platz ist und man dort den Fels wie einen Tisch benutzen kann.

Es wäre also nicht so unwahrscheinlich, auch weil die Foto-Serie aufhörte, dass K+L am Picknickplatz (14:05 Uhr,) auf Leute getroffen sind, welche die einsame Lage ausnutzten. Bild #509 könnte dann den Picknickplatz zeigen.

watnu schrieb:Dass man, nachdem man ein Handy 15 Std. anließ und dadurch nichts erreichte als einen fast leeren Akku, evtl. die Entscheidung trifft, das verbleibende Handy so akkuschonend wie nur möglich zu verwenden, ist m. E. denkbar. Ob ihnen bewusst war, dass man in der kurzen Zeit nicht checken kann, ob Empfang möglich ist oder nicht, wissen wir nicht.

Was soll daran akkuschonend und sinnvoll sein, wenn man das iPhone 9 mal in 9 Tagen bootet und es - ohne Notrufversuche - sofort wieder herunterfährt? Hältst du K+L für zu dämlich, um auf das Ergebnis eines Signalchecks zu warten? Wieso sollten sie das iPhone ausschalten, solange "SIM gesperrt" oder "Suchen" im Signal-Status steht? Sie wussten doch aus den ersten 3 Tagen, dass da nach 30 Sekunden das Ergebnis "Kein Netz" erscheint. Notrufe haben sie anfangs ja trotzdem versucht, weil das Ergebnis eines Signalchecks im Roaming-Netz vollkommen wurscht ist und mit dem Samsung sowieso kein Signalcheck möglich war.

FL106772 schrieb:Ja, naja, weil ich so oft lese wie amateurhaft die offiziellen Stellen mit den Geräten umgingen. Das Drama geht ja schon viel früher los.
Die Original-Geräte gingen durch 100 Hände bis sie überhaupt mal an offizieller Stelle ankamen nachdem(!) sie gefunden wurden. Wer sie alles in Händen hielt bevor(!) sie gefunden wurden möchte man sich gar nicht ausmalen.

Aber es ist nicht davon auszugehen, dass diese "100 Hände" im Juni 2014 Logs und Systemdateien aus April 2014 mit Root-Rechten und Spezialsoftware verändern konnten. Skills, Gelegenheit und Motiv dafür sehe ich nach Fund nicht, insofern man keine Regierungs-VTs spinnt.

Das NFI verwendete führende forensische Analysesoftware, zB solche des israelischen Unternehmens Cellebrite. Anhand dieser NFI Datenbasis und Ergebnisse machen Francisco und ich Feldtests mit einem Vergleichsgerät, das dieselbe Modell-Nummer und Firmware-Version aufweist, wie Kris' iPhone. Dabei stellen wir fest, dass sich die NFI-Ergebnisse manuell (ohne Forensik-Software) präzisieren lassen, was zu neuen Erkenntnissen führt. Diese wissenschaftlich-investigative Vorgehensweise via Feldtests als "Kaffeesatzleserei" zu bezeichnen, ist ziemlich .. ähm .. unschlau. :-)

Bei der Kamera hast du natürlich eher recht. Die Daten sind nicht verschlüsselt und geschützt (wie beim iPhone) und kommen nicht vom NFI oder aus offizieller Quelle. Sie können daher absichtlich oder unabsichtlich massiv verändert worden sein (abgesehen von der unprofessionellen Behandlung durch die Ermittler). Dennoch lassen sich mit Feldtests bestimmte logische Aspekte zum Bildinhalt und zu den EXIF-Daten überprüfen, woraus sich ggfs. Schlüsse ziehen lassen (Schattenanalyse etc.).

Donidoni2 schrieb:Es gibt ja auch noch diesen Zeitraum in dem das Samsung so viel Akku verbraucht ohne dass man weiß warum. Wahrscheinlich wäre ja ein video oder viele Bilder. Kann mir nicht vorstellen dass sie plötzlich laut Musik gehört haben oder Handspiele gezockt.

Meine Vermutung (Überschlag-Berechnung Stromverbrauch) ist, dass der Bildschirm in den 3 Stunden bis zum Notruf eingeschaltet war. Ob nun aktiv genutzt oder unbemerkt im Rucksack (falls automatische Sperre deaktiviert). Die mE viel wichtigere Frage: Wieso waren beide Handys um 13:40 Uhr aktiv? .. 15 Minuten vor dem letzten Foto und mutmaßlich an der Absturzstelle.

Donidoni2 schrieb:Am 6. wurde die Belohnung von 30000 Dollar ausgerufen.

Am 30. April.

@Donidoni2
In Panama gibt es halt auch Parallelwelten zum Staat, die Selbstjustiz üben. Jemandem ins Revier pfuschen und auf eigene Faust ein Verbrechen an die Polizei liefern, kann dann tödlich enden. Evtl. war es Mitwissern lieber, arm zu bleiben als tot zu sein.

Ich hab vor einiger Zeit mal die Doku empfohlen zu einem Verbrecher aus Südamerika mit Rudi Nehbergs Tochter als Reporterin, um mal einen Eindruck zu bekommen von den dort herrschenden Verhältnissen. Praktisch alle Einheimischen, die dieses Team begleitet haben, haben komplett dicht gemacht als dieser Mann gefunden wurde und wollten nichts mehr mit dem Reporterteam zu tun haben und das obwohl keine konkrete Gefahr im Raum stand.

watnu schrieb:Er kam zu dem Schluss, dass der Ort, an dem diese Bilder aufgenommen worden sein mussten, genau derselbe Ort war, den die Forensiker unabhängig voneinander als „den Ort, an dem sich ein tödlicher Unfall ereignet haben könnte“ bezeichnet hatten

Wie tödlich werden ein Ort und ein tödlicher Unfall sein wenn zwei lebende Frauen nach einer Woche nachts Bilder machen?

watnu schrieb:Die Suche brachte jedoch neue Fakten ans Licht, als einer der an der Suche beteiligten Einheimischen, der sich in der Gegend gut auskannte, die dunklen Bilder der im Rucksack gefundenen Digitalkamera betrachtete. Diese Gelegenheit hatte er zuvor nicht. Er kam zu dem Schluss, dass der Ort, an dem diese Bilder aufgenommen worden sein mussten, genau derselbe Ort war, den die Forensiker unabhängig voneinander als „den Ort, an dem sich ein tödlicher Unfall ereignet haben könnte“ bezeichnet hatten
[…]

Niemand war bis heute in der Lage, aus den Bildern einen spezifischen Ort abzuleiten. Dies hier heißt übersetzt nichts anderes, als irgendwer hat irgendwem irgendwas gesagt.

Der einzige Ort, den "Forensiker" mal als Unfallstelle annahmen war die zweite Monkeybridge, die auch von Einheimischen auf den Bildern wiedererkannt worden sein soll. Diese Theorie übernahm die Staatsanwältin, ohne dies näher zu prüfen.

Andere Fotovergleiche gibt es nicht, schon gar keine forensischen. FvG ist die mögliche Unfallstelle, die er in Betracht zog, nicht hinuntergeklettert.

Oder er ist es, ohne den panamaischen Behörden darüber Bescheid zu geben, hat die Unfallstelle gefunden und hat dies für sich behalten, während er der Öffentlichkeit erzählt hat, dass er lediglich über eine mögliche Stelle mutmaßt. Wer an eine solche Verschwörung glauben will, soll das tun. Ich tue es nicht.

Anthurium schrieb:Wie tödlich werden ein Ort und ein tödlicher Unfall sein wenn zwei lebende Frauen nach einer Woche nachts Bilder machen?

"Tödlich" in der PM muss nicht "sofort tödlich" bedeuten.
Nur zur Info, falls jemand nicht meinen Post mit dem Zitat der Google-Übersetzung der PM der Eltern gelesen hat:

watnu schrieb:Er kam zu dem Schluss, dass der Ort, an dem diese Bilder aufgenommen worden sein mussten, genau derselbe Ort war, den die Forensiker unabhängig voneinander als „den Ort, an dem sich ein tödlicher Unfall ereignet haben könnte“ bezeichnet hatten

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Doctective schrieb:Niemand war bis heute in der Lage, aus den Bildern einen spezifischen Ort abzuleiten.

Auch mein o. g. Zitat, auf dass du dich beziehst, stammt aus der Übersetzung der PM, also nicht von mir.

watnu schrieb:Auch mein o. g. Zitat, auf dass du dich beziehst, stammt aus der Übersetzung der PM, also nicht von mir.

Das weiß ich. Die PM ist von 2015 und wir inzwischen durch Akteneinsicht, etliche Expeditionen und Zeugenbefragungen, zwei Bücher, mehrere Dokus und dutzende Artikel etwas weiter, und können daher gewisse Formulierungen spezifizieren. Frank van de Goot ist danach selbst mehrere Male in Interviews aufgetreten und hat das spezifiziert. Ich empfehle dazu besonders sein ausführliches Interview in der Doku "Hike into Hell".

Outback schrieb:Sie wussten doch aus den ersten 3 Tagen, dass da nach 30 Sekunden das Ergebnis "Kein Netz" erscheint.

Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt, mit dem die Handynutzung durch die beiden erklärbar ist.

Doctective schrieb:Die PM ist von 2015 und wir inzwischen durch Akteneinsicht, etliche Expeditionen und Zeugenbefragungen, zwei Bücher, mehrere Dokus und dutzende Artikel etwas weiter, und können daher gewisse Formulierungen spezifizieren.

Steht in den Akten überhaupt etwas über mögliche Unfallstellen? Wurde auf den "etlichen Expeditionen" auch die Stelle untersucht, die FvG im Auge hatte? Haben sich die Zeugen zur Unfallstelle geäußert?

Streusel schrieb:Steht in den Akten überhaupt etwas über mögliche Unfallstellen? Wurde auf den "etlichen Expeditionen" auch die Stelle untersucht, die FvG im Auge hatte? Haben sich die Zeugen zur Unfallstelle geäußert?

Panama hat eine eigene Expedtion zu möglichen Unfallstellen durchgeführt, ist dabei alle Gefahrenstellen abgegangen. Im Ergebnis stand den Fotodokumentationen nach zu urteilen, eine Fokussierung und damit gewisse Wahrscheinlichkeit für die zweite Monkey Bridge. FvG Stelle wurde nicht dokumentiert. Augenscheinlich durch ihn selbst ebenfalls nicht. Unfalltests wurden ebenfalls nicht durchgeführt. Weder von Panama noch von den Niederlanden. Vielleicht wird es für dich Zeit, sich selbst mal ein Bild von der Stelle vor Ort zu machen.

Doctective schrieb:Panama hat eine eigene Expedtion zu möglichen Unfallstellen durchgeführt, ist dabei alle Gefahrenstellen abgegangen.

Die panamaische Staatsanwaltschaft?

Doctective schrieb:Im Ergebnis stand den Fotodokumentationen nach zu urteilen, eine Fokussierung und damit gewisse Wahrscheinlichkeit für die zweite Monkey Bridge.

Umfasst der Bericht nur Bilder oder auch Text? Wie viele Gefahrenstellen hat man auf dieser Expedition ausgemacht?

Streusel schrieb:Die panamaische Staatsanwaltschaft?

Sinaproc und Guides im Auftrag der Staatsanwaltschaft.

Streusel schrieb:Umfasst der Bericht nur Bilder oder auch Text? Wie viele Gefahrenstellen hat man auf dieser Expedition ausgemacht?

Nur Fotos, kurze Beschreibungen und GPS-Positionen. Man hat offenbar versucht, den Weg von Kris und Lisanne anhand der Fotos nachzustellen. Alle markanten Orte sind fotografiert wurden, samt weiteren Ausflügen in die Umgebung. Die Expedition endet an der zweiten Monkey-Bridge, wo man augenscheinlich den Ort der Nachtfotos vermutet hat. (Ohne Gewähr).