Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Für mich ist es müßig, immer wieder zu hinterfragen, wie viel intelligenter man sich hätte anstellen können bei einer Manipulation. Ich glaube, das hätten viele von uns besser hinbekommen.

Aber man kann das Pferd auch von hinten aufzäumen. Vielleicht hat man ja genau das geliefert, was man vorab als Bedingung nannte, um die Ermittlungen einzustellen. Denn das Ergebnis ist ja, wie schon mehrfach festgestellt, dass die Ermittlungen eingestellt worden sind. Jetzt stellt sich halt die Frage, ob die Verbrecher, foulplay vorausgesetzt, einfach nur Riesenglück hatten, dass ihr Dilettantismus nicht zu weiteren Untersuchungen führte, oder ob der Dilettantismus geliefert wurde, weil er als Zweck die Mittel heiligte.

Die Wirtschaft Panamas basiert hauptsächlich auf dem Tourismus- und Dienstleistungssektor, der fast 80 % des BIP ausmacht und den größten Teil der Auslandseinnahmen erwirtschaftet. Zu den Dienstleistungen zählen Bankwesen, Handel, Versicherungen, Containerhäfen, Flaggschiffregister , Medizin und Gesundheit sowie Tourismus . Historisch gesehen war der Panamakanal (und die nahe gelegene Freihandelszone Colón ) die wichtigste

Quelle: Wikipedia

80 Prozent Tourismus und Dienstleistungen dabei wird Tourismus vor Dienstleistungen genannt. D.h. Es gab wahrscheinlich auch zumindest ein Interesse von oben, dass es nicht heißt 2 junge Holländerinnen auf beliebten Trail ermordet. Sondern ein Unglück insgesamt die bessere Variante. Wenn in Deutschland der Tourismus um 5 Prozent nachlässt stört das keinen groß. Für Panama jedoch eine finanzielle Katastrophe.

Oder sind 80 Prozent nur Dienstleistungen? Auf jeden Fall viel Tourismus einnahmennunsbesondere vor Ort.

Subert schrieb:Vielleicht wollte man mit den elektronischen Geräten bewusst falsche Spuren legen, z. B. durch die Manipulation der Zeiten auf der Kamera eine Timeline erzeugen, die einer vermeintlichen Tat entgegensteht

Wobei cyclics Schattenanalyse zeigt, dass es, mit einer winzigen Abweichung von 10-20 min, passt von den Uhrzeiten her

Donidoni2 schrieb:80 Prozent Tourismus und Dienstleistungen dabei wird Tourismus vor Dienstleistungen genannt. D.h. Es gab wahrscheinlich auch zumindest ein Interesse von oben, dass es nicht heißt 2 junge Holländerinnen auf beliebten Trail ermordet. Sondern ein Unglück insgesamt die bessere Variante. Wenn in Deutschland der Tourismus um 5 Prozent nachlässt stört das keinen groß. Für Panama jedoch eine finanzielle Katastrophe

Die Schlagzeile dass Panama Fälle nicht richtig aufarbeitet bei denen 2 ausländische Touristinnen auf mysteriöse Weise verschwinden und der Fall nicht geklärt wird dürfte dem Tourismus aber genauso schaden...
Das dürfte also in keinem Land ein Argument sein.

Aber zu den timestamps bei den Bildern (tagbildern) muss man doch sagen, dass die bestimmt durch Licht und Schatten relativ gut verifiziert werden können.
Gibt es dazu aussagen?

JayneSabbath schrieb:Wobei cyclics Schattenanalyse zeigt, dass es, mit einer winzigen Abweichung von 10-20 min, passt von den Uhrzeiten her

Sry gerade erst gesehen

ringelnatz schrieb:Könnte eine offline Karte geöffnet gewesen sein?
Warum weiß man nicht, was in den 3 Stunden genutzt wurde? (Sorry, falls du das schon öfter geschrieben hast!)

Das kann ich nicht beantworten, weil beim S3 offenbar nicht jede App-Nutzung geloggt wird, kaum Daten vorliegen und ich kein Testgerät zur Verfügung habe. Eine Offline-Karte kann allerdings ja auch einfach eine abfotografierte Karte oder eine simple Weg-Beschreibung im Text- oder Audio-Format sein.

Es ist zumindest erwähnenswert, dass das S3 in den 2 Stunden des Aufstiegs bei aktivem Google Maps, schlechtem Empfang (=hohe Sendeleistung) und Fotos auf dem Mirador 4% Akku pro Stunde verbrauchte und in den 3 Stunden ab 13:40 Uhr im Funkloch ohne jede bekannte Aktivität und ohne Google Maps über 6% pro Stunde, wo um 1% zu erwarten wäre. Das iPhone verbrauchte bei denselben Funkbedingungen etwa 1% pro Stunde.

Übrigens fehlt nicht nur Bild #509 der Kamera, sondern auch IMG-2126 des iPhones (13:14 Uhr Mirador).

Outback schrieb:Übrigens fehlt nicht nur Bild #509 der Kamera, sondern auch IMG-2126 des iPhones (13:14 Uhr Mirador).

Finde in der „Suche“ darüber hier nichts - kannst Du da näheres zu sagen?

köster schrieb:Finde in der „Suche“ darüber hier nichts - kannst Du da näheres zu sagen?

Ja. Mein niederländisch ist mies und das war ein Fehler von mir. :-)

@Outback
Da bin ich aber froh, dachte ich hätte was verpasst!

Zweifel an nachträglichen Manipulationen:

Donidoni2 schrieb:Mal angenommen man hätte den Rucksack wieder auftauchen lassen um die Ermittlungen zu beenden. Wieso mit Handys und Kamera und wieso nicht vorher 2 h ins Wasser gehalten?

... oder man hätte Regenwasser über die Geräte gießen können.

Um vom genauen Zeitpunkt einer Gewalttat abzulenken, hätte es gereicht, noch am Folgetag erfolglose Notrufe abzusetzen. So hätte man simuliert, dass L. u. K. länger lebten, aber dann zu schwach waren, um weitere Notrufe abzusetzen.

Wieso sollte man sich umständliche, tagelange, personalintensive Foto- Handy- und Rucksack-Stories ausdenken, aber nicht auf einfachere Lösungen gekommen sein?
Gerade das Argument, "so hätten L. u. K. ihre Handys nach einem Unfall nicht benutzt", lässt mich zweifeln.
Wieso sollten Kriminelle dann nicht eine naheliegendere Simulation kreieren, um eindeutig die Nutzung durch L. u. K. vorzutäuschen?

Donidoni2 schrieb:Belohnung [...] entspricht einer damaligen Kaufkraft in Panama von ca 500000 US dollar in den USA. D.h. Für die ansässigen locals wäre das im Grunde ein hoher Lottogegewinn gewesen. Oder auch 12 Jahre Lohn für Arbeit.

Manche Manipulation hätte Handlanger gebraucht. Z. B. hätte man sicherstellen müssen, dass der Rucksack nicht von einer Person gefunden wird, die den Fund nicht meldet. Nach der FP-Theorie wäre es ja gewollt, dass er gefunden wird. Das Geld könnte für arme Personen verlockend genug gewesen sein, ihn zu behalten. Ergo hätte man eine Person einweihen müssen, die den Rucksack "findet". Oder man hätte den Fundort ständig bewachen müssen, um evtl. später die Person zur Herausgabe zu zwingen, die den Rucksack zufällig findet.

Außerdem dürften unter True-Crime-Fans Kriminalfälle bekannt sein, in denen sich Mittäter*innen oder Mitwisser*innen unbeteiligten Personen anvertraut oder vor ihnen mit der Tat geprahlt hatten, wodurch die Sache ans Licht kam.
Die hohe Belohnung wäre also erst recht verlockend gewesen, Andere "hochgehen" zu lassen.

watnu schrieb:Um vom genauen Zeitpunkt einer Gewalttat abzulenken, hätte es gereicht, noch am Folgetag erfolglose Notrufe abzusetzen. So hätte man simuliert, dass L. u. K. länger lebten, aber dann zu schwach waren, um weitere Notrufe abzusetzen.

Wieso sollte man sich umständliche, tagelange, personalintensive Foto- Handy- und Rucksack-Stories ausdenken, aber nicht auf einfachere Lösungen gekommen sein?
Gerade das Argument, "so hätten L. u. K. ihre Handys nach einem Unfall nicht benutzt", lässt mich zweifeln.
Wieso sollten Kriminelle dann nicht eine naheliegendere Simulation kreieren, um eindeutig die Nutzung durch L. u. K. vorzutäuschen?

Sehe ich komplett genauso. Wenn schon faken, dann wenigstens so, dass es halbwegs Sinn ergibt und nicht fast wie absichtlich kryptisch und "mysteriös" wirkt. Es hätte einfachere, risikoärmere UND zugleich passendere Lösungen gegeben als das, was an Gruselfotos, ausgezogener Unterwäsche und Datensalat hinterlassen wurde. Zum Beispiel einfach nur die ersten 1-2 Tage den Notrufe betätigen und die Handys dann leer gehen lassen -- das hätte plausibel für einen fatalen Unfal gesprochen, in dessen Folge die Frauen leider rasch starben. Ende der Story.

In der ganzen Geschichte gibt es auf jeden Fall einige komische Zufälle bzw unverständliche Aktionen von Kris und Lisanne wenn es tatsächlich ein Unfall war. Aber die fp Theorien sind dann meistens noch irrationaler.

augustine schrieb:Zum Beispiel einfach nur die ersten 1-2 Tage den Notrufe betätigen und die Handys dann leer gehen lassen

Das wurde mit dem Samsung quasi so gemacht. Wenn beide Handys nach zwei Tagen ausgehen, kann man natürlich nicht mehr suggerieren, dass die Frauen bis zum 11. hinter dem Mirador gewesen sind, sollte dies Absicht gewesen sein.

Donidoni2 schrieb:Aber die fp Theorien sind dann meistens noch irrationaler.

Man braucht überhaupt keine FP-Theorie, um zu erkennen, dass hier kein einfacher Unfall stattgefunden haben kann. Die vielen Feststellungen, die dagegen sprechen, reichen aus.

Aus (für mich) aktuellen Anlass, möchte ich nochmal die Brüche im Fuß von Lisanne zum Thema machen:

Ein Freund von mir hat sich bei einem Autounfall (er hatte mit gestrecktem Bein wegen Vollbremsung einen Auffahrunfall und sich dabei drei Brüche im Mittelfuß zugezogen. Der Schmerz hielt sich erstmal (vielleicht auch durch leichten Schock) in Grenzen. Jetzt aber das interessante: auf dem Röntgenbild (das er erhalten hat) konnte ein Arzt die Brüche erkennen, ein anderer nicht! Ich als Laie hätte auch nichts erkannt.
Für diesen Fall bedeutet das für mich folgendes: die Verletzung passt zu einem Sturz / die Schmerzen müssen erstmal nicht so schlimm gewesen sein, dass sie nicht weiter humpeln konnte / die Brüche können in Panama nicht erkannt worden sein.

(Jetzt trägt er übrigens eine Schiene für paar Wochen und hat immer noch kaum Schmerzen.)

ringelnatz schrieb:Für diesen Fall bedeutet das für mich folgendes: die Verletzung passt zu einem Sturz / die Schmerzen müssen erstmal nicht so schlimm gewesen sein, dass sie nicht weiter humpeln konnte / die Brüche können in Panama nicht erkannt worden sein.

Es gibt nur einen Autospiebericht und der weist keine Brüche auf. Das ist der Stand der Dinge.

Um Anderes diskutieren oder darüber spekulieren zu können, dass das IMELCF die Brüche übersehen hätte, bräuchten wir erstmal eine Bestätigung über eine weitere Untersuchung. Die gibt es nicht.

Alle Gute Deinem Freund.

Kein Autopsiebericht (das schrieb ich ja nicht), aber eine zweite Meinung eines Pathologen.

watnu schrieb:Um vom genauen Zeitpunkt einer Gewalttat abzulenken, hätte es gereicht, noch am Folgetag erfolglose Notrufe abzusetzen. So hätte man simuliert, dass L. u. K. länger lebten, aber dann zu schwach waren, um weitere Notrufe abzusetzen.

augustine schrieb:Zum Beispiel einfach nur die ersten 1-2 Tage den Notrufe betätigen und die Handys dann leer gehen lassen

Genau das ist doch die Realität. Zwischen erstem und letztem Notruf liegen anderthalb Tage. Es gibt überhaupt nur 5 Zeitpunkte, wo Notrufe versucht wurden, 4x in den ersten 24 Stunden und 1x einen halben Tag später. Der Akku des S3 mini war zum letzten Notrufzeitpunkt bereits leer, da S3 über Nacht an.

Bei allen Notrufversuchen wurde nach einem einzigen Versuch / Doppelversuch aufgegeben und das Handy ausgeschaltet.

Selbst als die Lage todernst war, also die tote Freundin neben einem lag, gab es kein Bestreben mal 10 Minuten lang oder 10x den Notruf zu versuchen. Im Gegenteil wurde das Handy 1 Woche lang nur noch ein- und ausgeschaltet, null Notruf-Versuche in den letzten 8 Tagen, trotz intakten feinmotorischen und intellektuellen Fähigkeiten, wie die Handy-Bedienungen am 6. und 11. April sowie die Kamera-Aktion am 8. April zeigen.

Wenn ich Leute nicht erreiche, selbst bei unwichtigem Kram, probiere ich es öfter als K+L angeblich in 11 Tagen, obwohl deren Leben davon abhing.

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Bei auffällig vielen erklärungsbedürftigen Sachverhalten sollte man auch mal Occam's razor in Betracht ziehen, nämlich dass die Frauen von ihrem Tagesziel Mirador aus entführt oder zum Weitergehen animiert wurden, um sie in einer Hütte auf Privatgelände zB in der Nähe der Paddocks mehrere Tage gefangen zu halten und zu missbrauchen. Den Tätern war klar, dass Mobilfunkdaten und Kontaktpersonen irgendwann auf den Pianista-Trail hindeuten würden. Somit später womöglich auch auf den echten Tat- und Ablageort.

Die Idee einer Inszenierung eines Unfalls an den Affenbrücken des Culebras ist da nicht weit hergeholt. Ein paar Fotos hinter dem Mirador, die ein verirrtes Weiterlaufen in den Dschungel Richtung Culebra dokumentieren, ein paar vom Täter kontrollierte Handy-Bedienungen durch K+L und Nachtfotos direkt am Culebra oder aus mehreren Orten zusammengesetzt (wie beim Haarfoto, Tütenfoto und SOS-Foto zu vermuten).

Diese Täter standen ab 3. April unter Zeit-, Beobachtungs- und Ermittlungsdruck. Also Kalk o.ä. zur Verwesungsbeschleunigung, wie der Gerichtsmediziner öffentlich vermutete plus nach Möglichkeit Suchmaßnahmen hinter dem Mirador unterbinden / verzögern, beeinflussen. Dann 2 kritische Monate abwarten und zum Schluss die Ermittlungen mit einer ausreichend glaubhaft "erzählten" Lost/Unfall Geschichte vom wahren Tat-/Ablageort und der Tat ablenken und bestenfalls beenden.

Für mich mit Abstand das plausibelste Grund-Szenario. Insofern man 2 smarten Niederländerinnen, die sich im Vorfeld über den Trail informierten und Google Maps aktiv hatten, genügend Verstand zutraut, zu wissen, wo sie sind und hinter dem Mirador nicht weiterzugehen, zumindest keine unklare und weite Strecke, wo kein Handyempfang mehr besteht.

Da um 13:40 Uhr beide Handys aktiv waren, war ihnen der fehlende Empfang ab dieser Stelle bewusst. Scheinbar haben sie den Empfang in den folgenden 3 Stunden bis zum Notruf nicht mehr gecheckt, was äußerst merkwürdig wäre, falls sie sich stundenlang bis zur Affenbrücke oder sonst wo hin verirrten.

Outback schrieb:Insofern man 2 smarten Niederländerinnen, die sich im Vorfeld über den Trail informierten und Google Maps aktiv hatten, genügend Verstand zutraut, zu wissen, wo sie sind und hinter dem Mirador nicht weiterzugehen, zumindest keine unklare und weite Strecke, wo kein Handyempfang mehr besteht.

Wie genau weiß man denn, dass sie gut informiert waren? Ich meine nachdem ich mehrere Trail Videos gesehen habe ist ja ein Unfall zu 2t direkt hinter mirador ohne gefunden zu werden relativ unwahrscheinlich. Ist es denn wirklich auszuschließen, dass sie ein Ziel durch falschinformstion hatten oder dachten es sei ein Rundweg?