Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

augustine schrieb:Es ist aber doch die freie Natur und Wasser liegt offensichtlich der Luft.

Ich habe keine Ahnung, was du meinst. Erneut: Wir wissen nicht, wo dieses Bild oder die anderen aufgenommen worden sind. Sonst wäre uns der Ort der Nachtfotos bekannt. Es kann in Panama sein oder in Costa Rica, im Wald, in einer Höhle, in einem Garten.

Doctective schrieb:Wildnis sieht man nicht.

Doctective schrieb:in einem Garten.

ROFL. da fällt mir ehrlich nix mehr dazu ein. :D

Es ging gerade um das Haar-Foto. Dass Wassertropfen auf den Bildern zu sehen sind, etwa durch Regen oder einen Wasserfall, ist kaum von der Hand zu weisen und wurde wenn ich mich recht erinnere, bei den ernstzunehmenden Fotoversuchen hier im Forum mitberücksichtigt. Das führt mich zu meinem Argument:

augustine schrieb:Dort lag zudem Wasser in der Luft, wie man auf dem Fotos sieht. Also wären sie selbst nach einer kürzlichen Wäsche schnell nicht mehr taufrisch und gepflegt gewesen. Das deckt sich mit meinem Eindruck, dass die Haare nicht trocken und gepflegt, sondern klebrig und strähnig an ein paar Stellen aussehen.

Selbst wenn sie am selben Tag die Gelegenheit gehabt hätten, ihre Haare zu waschen und zu trocknen, sähen die in einer solchen Atmosphäre schnell nicht mehr frisch und trocken aus. Dass die Fotos aus einer Höhle oder unter einem Felsvorsprung entstanden sind, halte ich für denkbar. Ebenso denkbar ist es, dass die Haare nicht so sauber und trocken waren, wie viele anhand des Fotos meinen. Ich persönlich sehe da durchaus strähnige bis klebrige Abschnitte. So oder so sagt das Haarfoto für mich nichts in puncto Unglück oder FP aus: gäbe es beispielsweise eine Höhle, hätten sie dort festgehalten werden oder selbst Zuflucht suchen können. Usw.

Ich finde die Haare sehen nicht übermäßig ordentlich aus. Jedenfalls nicht so, dass man sich allzu groß drüber wundern müsste.

Donidoni2 schrieb:Ich finde die Haare sehen nicht übermäßig ordentlich aus. Jedenfalls nicht so, dass man sich allzu groß drüber wundern müsste.

Da gehe ich mit. Also ich persönlich kann den Haar-Zustand anhand des Fotos überhaupt nicht beurteilen. Also die sind lang, aber ob die jetzt frisch frisiert und einfach nur verstrubbelt sind, oder seit 5 Wochen ungekämmt, würde ich daran jetzt nicht beurteilen wollen. Man sieht keinen offensichtlichen Schmutz oder Verknotungen, und keine offensichtlichen Pflegehinweise, aber bei langen Haaren hat man ja schnell mal "bessere" und "schlechtere" Stellen, selbst im Verlaufe eines Tages. Gefühlt könnte ich von jetzt auf gleich ein ähnliches Foto mit meinen Haaren nachstellen, ohne die groß manipulieren zu müssen.
das Foto sagt für mich nur "draußen aufgenommen" aus, nicht mehr.

Ich glaube man könnte den Fall nur lösen, wenn man weiter Knochen finden würde, wo man eventuell noch was finden könnte. Aber selbst das wäre eher ein reines Wunder. Es sind einfach viel zu viele Jahre ins Land gegangen. Selbst wenn noch irgendwo an den Knochen Fremd DNA wäre, wäre diese über die Zeit durch Regen und den Witterungsbedingungen längst verwunden. Man kann Spekulieren, aber lösen wird man den Fall nicht mehr.

FörsterHorn schrieb:Ich glaube man könnte den Fall nur lösen, wenn man weiter Knochen finden würde, wo man eventuell noch was finden könnte.

Oder eine eventuelle Flaschenpost - das wurde ja auch schon angedacht und halte ich für nicht ganz unmöglich, dass sie das vielleicht getan haben könnten (als (letzte) Nachricht - analog, weil enttäuscht von digital / und weil nur eine Flasche im Rucksack gefunden wurde).

Donidoni2 schrieb:Ich finde die Haare sehen nicht übermäßig ordentlich aus. Jedenfalls nicht so, dass man sich allzu groß drüber wundern müsste.

Da kommt es auch sehr auf die individuelle Haarstruktur an! Meine sehen nach 2 Stunden offen getragen schon aus wie Struppelpeter - andere stehen frühs auf und müssen sich nicht mal kämmen/bürsten - da langt es mit den Fingern durchgehen...
Zumal hier oft genug angesprochen wurde, dass auch das Blitzlicht bzw die Lichtverhältnisse keine genaue Aussage über den Zustand der Haare zulassen - wo ich eindeutig zustimme!

Das eine Foto als sicheren Hinweis darauf deuten, dass K Haare gewaschen oder gebürstet haben muss (wer sagt denn, dass sie keine Bürste dabei hatten?), halte ich für nicht richtig.

Doctective schrieb:Es kann in Panama sein oder in Costa Rica, im Wald, in einer Höhle, in einem Garten.

Das ist schon sehr, sehr weit hergeholt! Auf welcher Grundlage kann man so den diskutieren?

FörsterHorn schrieb:Selbst wenn noch irgendwo an den Knochen Fremd DNA wäre

Fremd-DNA an den Knochen wird man nicht finden. Darum geht es aber auch nicht. Knochen sagen darüberhinaus sehr viel aus und können dir die Todesursache des Verstorbenen vermitteln, auch noch nach tausenden von Jahren.

ringelnatz schrieb:Das ist schon sehr, sehr weit hergeholt! Auf welcher Grundlage kann man so den diskutieren?

Erkläre mir doch mal, warum das weit hergeholt ist. Weißt Du, wo die Fotos entstanden sind? Siehst Du das auf den Bildern?

Doctective schrieb:Erkläre mir doch mal, warum das weit hergeholt ist. Weißt Du, wo die Fotos entstanden sind? Siehst Du das auf den Bildern?

Weil der Rucksack in dem Fluss gefunden wurde, in dessen Nähe die beiden das letzte Mal sehr, sehr wahrscheinlich (die Kamera und die Handyfotos beweisen es ja - oder sind die dann auch im Fotostudio entstanden? 🙈) unterwegs waren. Somit liegt sehr, Nahe, dass die Fotos auch dort entstanden sind!
Auf den Bildern sieht man Felsen, ähnlich derer dort in der Umgebung, die Pflanzen sind auch dort zu verorten und eben die Kamera sowie die Handys etc wurden dort gefunden. Alles andere ist doch gelinde gesagt weit hergeholt!

Sorry, aber wenn ich nicht wüsste wer du bist, würde ich sagen du trollst gerade!
Warum stellst du das infrage? Was soll das bringen?

ringelnatz schrieb:Somit liegt sehr, Nahe, dass die Fotos auch dort entstanden sind!

"Liegt sehr nahe", ist eine Interpretation. Einen Beweis gibt es nicht. "Liegt sehr nahe" ist auch genau das, was Täter beabsichtigen, andere glauben zu lassen, wenn sie eine falsche Fährte legen wollen. Solange es keinen Beweis gibt, gibt, gibt es für Ermittler nur eine Erkenntnis: Man weiß es nicht. Dass sich die Stelle hinter dem Mirador befindet, ist eine reine Annahme, die entweder bestätigt werden muss. Die Bilder sagen nichts darüber aus, wo der Ort ist. Es kann im Nirgendwo sein, es können aber auch gleich um die Ecke ein paar Häuser stehen. Du würdest tausende Plätze rund um Boquete finden, die Elemente enthalten, die auch auf den Fotos zu sehen sind: Bäume, Felsen, einen Bach, Regentropfen. Dass wir es nicht wissen, ist die Grundlage, auf der ich diskutiere.

@Doctective:

Das führt mich zur nächsten unbedarften Frage. Warum überhaupt den Rucksack auffindbar machen, noch dazu mit Kamera und Handys?

Seit den 2000ern gehört doch "CSI" zur Populärkultur weltweit. Da lasse ich doch als Täter mich nicht darauf ein, was die Forensik alles feststellen könnte, selbst wenn ich glaube, es besser zu wissen. Warum nicht einfach bloß den Rucksack daliegen lassen? Handy und Kamera kann ich im Dschungel ohne Probleme zerstören.

Oder war das, weil das Auffinden des Rucksacks irgendwelche Razzien zurückpfiff? Wurde glaube ich mal erwähnt. Wenn ja: Das kann ich doch als Täter unmöglich wissen, dass die Razzien genau wegen dem Rucksackfund zurückgepfiffen werden, wenn wir hier nicht die "Grand Conspiracy" bemühen wollen.

augustine schrieb:Für mich nicht sehr wahrscheinlich, dass Entführer/ Vergewaltiger/Mörder o.ä. den Frauen die Möglichkeit gegebenen hätten, frisch zu duschen, bevor sie wieder (tot oder lebendig) in die Wildnis gelangten

Ich halte das - wenn man im Rahmen von FP denkt - für nicht so unwahrscheinlich. Sollten die beiden Opfer einer Entführung geworden sein und irgendwo im Umkreis des Miradors mehrere Tage gefangengehalten worden sein und wenn an den beiden ein sexuelles Interesse bestand, dann wird man ihnen vielleicht auch die Möglichkeit für ein simples Duschen gegeben haben. Ich möchte das hier nicht bildlich ausmalen aber ich denke das Interesse möglicher Vergewaltiger an einer gewissen Körperpflege über einen längeren Zeitraum könnte bestanden haben (ich kann das nicht besser formulieren, es klingt zynisch aber wenn ich versuche mich in mögliche Täter hineinzuversetzen kommen einem solche Szenarien vor Augen). Es gibt keinerlei Beweis für diese Theorie, aber sollte das Haarfoto tatsächlich ~7 Tage nach dem Verschwinden entstanden sein wäre das eine Erklärung für den Zustand der Haare.

augustine schrieb:So oder so sagt das Haarfoto für mich nichts in puncto Unglück oder FP aus:

Richtig. Und es sagt auch nichts aus ob die Person Tod oder lebig war. Ob sie steht oder liegt. Auch nicht wer die Person ist. Weiter auch nicht, wo das Foto geknipst wurde. Verletzungen irgend welcher Art sehe ich keine. Die Haare scheinen sauber und luftig zu sein.

Dann noch was:
Obwohl man glaub das Gelände auf den Nachtfotos teilweise erkennen zu können bleibt der Ort unbekannt.

DoppelterBoden schrieb:Handy und Kamera kann ich im Dschungel ohne Probleme zerstören.

Handy und Kamera erzählen die Geschichte, die geglaubt werden soll. Auch wenn sie keinen Beweis liefern, natürlich nicht liefern können. Aber hypothetisch betrachtet, soll eben angenommen werden, Kris und Lisanne seien hinter dem Mirador weitergegangen und hätten sich dort irgendwie verlaufen, konnten nicht gefunden werden, und sind gestorben. Ohne diesen Beweis, wäre niemand darauf gekommen, dass sie hinter dem Mirador weitergegangen sein könnten, denn man kann dort nicht einfach verschwinden. Die konkreten Ermittlungen konzentrierten sich gerade auf einen Ort, der dutzende Kilometer von Boquete entfernt liegt. Erst der Rucksack, der den Mädchen zugeordnet werden konnte, ließ die Staatsanwaltschaft von heute auf morgen umschwenken. Die Ermittlungen wurden sofort eingestellt. Ohne die Untersuchung der Niederlande abzuwarten.

Dabei kann der Täter natürlich nichts zurücklassen, was auf ihn hindeuten würde. Hat er offensichtlich ja auch nicht. Vorhandene DNA- und Fingerabdrücke wurden nicht untersucht. Es gibt deutliche Hinweise auch auf Kamera- und Telefonmanipulationen, denen man hätte nachgehen müssen und können.

DoppelterBoden schrieb:doch als Täter unmöglich wissen, dass die Razzien genau wegen dem Rucksackfund zurückgepfiffen werden

Bestimmte Tätergruppen wissen genau, auf welchem Stand die Ermittlungen sind. Einfluss und Korruption machen das möglich. Es reicht ein Hinweis: Jetzt wird es eng für Dich. Du musst Plan B umsetzen und den Rucksack hinter den Mirador werfen.

Doctective schrieb:Handy und Kamera erzählen die Geschichte, die geglaubt werden soll

Immer dieses Rumgemunkel. Wenn Handy und Kamera eine Geschichte erzählen sollten, warum haben wir keine Fotos, wie eine von beiden irgendwo in einer Schlucht liegt und die andere offensichtlich vom Rand oben runter fotografiert? das wäre doch eine viel besser erzählte Geschichte.

Es ist wirklich ermüdend in diesem Thread, dass die FP-Vertreter immer wieder irgendwelche abstrusen Dinge in den Raum stellen, und dann müht man sich hier ab, zu erklären warum das nun doch weit hergeholt ist, und schwups wird der nächste rote Truck durchs Dorf getrieben.

Doctective schrieb:Es reicht ein Hinweis: Jetzt wird es eng für Dich. Du musst Plan B umsetzen und den Rucksack hinter den Mirador werfen.

So ein Plan ist doch nicht besonders ergolgsversprechend. Was da alles an Unwägbarkeiten zusammenkommt: Z.B. die Frage wann der Rucksack gefunden wird, ob der Finder das überhaupt den Behörden meldet, und falls ja: wie lange das dann dauert. Und dann die Frage, dass unklar ist, wie die Behörden reagieren.

Ford_Prefect schrieb:Immer dieses Rumgemunkel. Wenn Handy und Kamera eine Geschichte erzählen sollten, warum haben wir keine Fotos, wie eine von beiden irgendwo in einer Schlucht liegt und die andere offensichtlich vom Rand oben runter fotografiert? das wäre doch eine viel besser erzählte Geschichte

Kann man schlecht arrangieren, wenn die Frauen anders gestorben sind oder überhaupt schon tot waren zum Zeitpunkt der Aufnahmen.

Streusel schrieb:So ein Plan ist doch nicht besonders ergolgsversprechend. Was da alles an Unwägbarkeiten zusammenkommt: Z.B. die Frage wann der Rucksack gefunden wird, ob der Finder das überhaupt den Behörden meldet, und falls ja: wie lange das dann dauert. Und dann die Frage, dass unklar ist, wie die Behörden reagieren.

Alles 1000 Mal durchgegangen, führt zu nichts. Wir wissen nicht, was in dem Kopf eines Täters vorgegangen ist, und welche Möglichkeiten er hatte oder warum er so gehandelt hat, wie er gehandelt hat. Sein "Erfolg" gibt ihm im Zweifel Recht. Liegt Fremdverschulden vor, ist die Person davongekommen. Entweder weil der Plan genial war, weil die Ermittler schlecht gearbeitet haben, oder weil eine Verkettung von anderen möglichen Umständen den Weg zur Wahrheit versperrt haben oder weiterhin versperrt.

Ford_Prefect schrieb:Es ist wirklich ermüdend in diesem Thread, dass die FP-Vertreter immer wieder irgendwelche abstrusen Dinge in den Raum stellen,

Aber noch viel abstruser wird es, wenn verlaufen abstürzen Thesen Vertretet ihr ihre Gedanken äussern. Für eine Forumsdiskussion dürfte es nicht nur, sondern auch als bewiesen gelten, dass vom Mirador aus ein verlaufen noch ein abstürzen bis zu den Paddocks unmöglich ist. Auch gibt es deutlich Anzeichen dafür, dass da Handymanipulationen vorliegen könnten. Über die Kamerabilder wurde meines Wissens nach nie nach Manipulationen gesucht. Welche auch nicht vorliegen dürften. Zu bewerten sind da nur die Tagesfotos, weil die Nachtfotos überhaupt nicht aussagen. Nun ist es so, dass Bild 580 Kris bei Q1 abbildet. Falls ich die Daten richtig auf dem Schirm habe. Danach folgen keine Tagesbilder mehr. (Dafür dann aber später die Notrufe. Ist aber ein anderes Thema. Und will da die Diskussion nicht weiter ausweiten.) Nun ist es mal so, und das besagt auch die Kriminalistik, dass bei Q1ein Ereignis eingetreten ist, welches den beiden Frauen ihrer Entscheidungs wie Handlungsfähigkeit beraubte. Eigentlich, und das soll unbestritten sein, ist ein FP das naheliegendste Ereignis.

Für eine andere These sehe ich da keine Ansätze. Und schon gar nicht gesicherte. Aber vielleicht magst du dazu mal welche nennen.
Freuen würde es mich auf jeden Fall.

Doctective schrieb:Handy und Kamera erzählen die Geschichte, die geglaubt werden soll.

Aber da ist ja keine "Geschichte", bis heute ist da gar nichts erzählt. Es bleibt ein Rätsel, mit dem sich Menschen aus aller Welt beschäftigen und Vermutungen anstellen. Das kann ja kaum im Sinne des Erfinders resp. eines möglichen Täters gewesen sein. Deswegen geht das

Doctective schrieb:Wir wissen nicht, was in dem Kopf eines Täters vorgegangen ist, und welche Möglichkeiten er hatte oder warum er so gehandelt hat, wie er gehandelt hat.

allerhöchstens im Konjunktiv.

Streusel schrieb:wie die Behörden reagieren.

sooma schrieb:Aber da ist ja keine "Geschichte", bis heute ist da gar nichts erzählt. Es bleibt ein Rätsel, mit dem sich Menschen aus aller Welt beschäftigen und Vermutungen anstellen. Das kann ja kaum im Sinne des Erfinders resp. eines möglichen Täters gewesen sein. Deswegen geht das

Es ist eine Geschichte, die sich "Lost-Theoretiker" daraus bilden. Es gibt genug Geschichten, die sich "Foul Play Theoretiker" daraus bilden.

sooma schrieb:allerhöchstens im Konjunktiv.

Ich habe mehrfach dazu geschrieben, dass es sich um hypothetische Annahmen handelt und dass es um einen "möglichen Täter" geht. Ich denke, es weiß jeder, dass nichts bewiesen ist. Von daher nehme ich mir die Freiheit nicht alles im Konjunktiv zu verfassen. Aber schon klar, dass auch das wieder der Kritik unterworfen wird.

Es ist doch so, sobald ich hier auf Fragen eingehe, stürzen sich die üblichen 4-6 Lost-Theoretiker darauf und erzählen, dass das alles unlogisch ist, dass das ermüdend ist, und dass doch alles auf einen Unfall hindeutet. Was versprecht Ihr Euch davon? Wenn es so ermüdend ist und ihr Foul Play ausschließt, was führt euch dann immer wieder hierher?

schluesselbund schrieb:Für eine Forumsdiskussion dürfte es nicht nur, sondern auch als bewiesen gelten, dass vom Mirador aus ein verlaufen noch ein abstürzen bis zu den Paddocks unmöglich ist.

Da bin ich anderer Ansicht. Da gibt es mindestens eine Stelle an der man abstürzen kann. Auch die Bachläufe sind ein möglicher Unfallort, wenn sie die runtergegangen sind..