Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Streusel schrieb:Inwiefern denn das? Also : Die Straftäter lassen K und L einen Notruf durchführen, nehmen ihnen dann die Handies weg, schalten sie aus um dann am nächsten Morgen die Handies wieder an K und L auszuhändigen damit die weitere Notrufversuche durchführen können. Usw.
Ich finde das für Verbrecher sehr lebensfremd.

Nein, so natürlich nicht.

Meine Vorstellung ist eher: Verbrecher bringen die beiden Frauen in ihre Gewalt, nehmen ihnen die Handys weg und spielen aber damit mehrfach herum.

Herumspielen heißt, man fummelt an Geräten anderer Leute - wobei anzunehmen ist, dass die Systemsprache auf Holländisch stand und die Täter, dieser Sprache nicht mächtig, etwas ungeschickt herumhantiert haben. Später, z. B. im Verlauf der nächsten Tage, haben sie nochmal in Ruhe und aus Neugier in die Handys geschaut.

Sie werden nicht absichtlich den Notruf gewählt haben, aber der ist bei den meisten Mobiltelefonen über irgendwelche Schnellwahl-Funktionen sehr einfach zu aktivieren. Unbekannte Handys in einer anderen Sprache, da halte ich es für gut denkbar, dass man ungewollt irgendeine Funktion in Gang setzt, z. B. die Schnellwahl einer Notrufnummer.

Dabei könnten 112 und 911 auch von den Frauen als Notfallkontakte/Schnellwahlen hinterlegt worden sein um diese Nummern mit wenigen Klicks/Gesten zu erreichen, also nicht erst ins Telefonbuch gehen oder die Zahlen bewusst eintippen zu müssen.

Das funktioniert bei verschiedenen Geräten unterschiedlich, aber ich denke man versteht, was gemeint ist.

Den Opfern die Geräte sofort wegzunehmen und zunächst abzuschalten macht aus Tätersicht viel Sinn um 1. Kontaktversuche/Hilferufe zu unterbinden und 2. eine Ortung unmöglich zu machen. Bzw. auch eine spätere Nachvollziehbarkeit, wohin sich die Geräte bewegt haben, unmöglich zu machen. „Schlechter Empfang“ bedeutet ja nicht, dass es nicht irgendwann doch mal einen Handshake geben könnte, der später eine Positionsbestimmung ermöglicht und so eine - zumindest grobe - Bewegungsrichtung offenbart.

Um sich Inhalte auf den Geräten anzusehen muss man sie natürlich wieder einschalten. Hier gingen die Täter ein gewisses Risiko ein, aber jedes Verbrechen ist für Täter „ein gewisses Risiko“.

Einheimische Täter wissen dieses Risiko aber wahrscheinlich einzuschätzen weil sie die Strukturen ihres Landes kennen und selbst wir hier haben ja eine gewisse Vorstellung davon, wie perfekt panamaische Behörden sind und wie gut eine Handyortung im panamaischen Dschungel wohl sein wird…
Vielleicht haben sich die Täter auch gedacht, dass eh nix passieren kann weil man in einer Gegend ohne Empfang ist.

Wo es kaum Empfang gibt, gibt es erstmal auch keine Ortung und wenn man noch soweit geht, anzunehmen, dass Informationen über behördliche Maßnahmen an gewisse einflussreiche Kreise durchgestochen worden sein könnten, könnten Täter ggf. auch informiert sein und die Geräte nur dann einschalten, wenn das eben nicht heikel für sie ist.

Vielleicht haben die Täter auch mitbekommen, dass die Suche nach den Frauen überraschend schnell eingestellt wurde. Dazu muss man nicht mal vertrauliche Informationen bekommen, sondern das ist vor Ort offensichtlich und war auch kein Geheimnis.

Eine Erklärung, die die Handynutzung bei Tätern verortet, erscheint mir insgesamt plausibler als die Annahme, dass die Frauen die Geräte in dieser atypischen Form genutzt haben.

Es mag natürlich immer einzelne Details geben, die nicht perfekt zu einer Theorie passen, aber das verbuche ich unter dem Aspekt, dass Menschen und Handlungen nicht immer komplett logisch und „richtig“ sind. Was deswegen zählt ist „der rote Faden“.

So komme ich insgesamt zu der Annahme, dass ich eher Dritte an den Handys der Frauen vermute als sie selber. Das passt insgesamt einfach besser und erscheint mir plausibler als die Vermutung, sie hätten ausgerechnet in einer Notlage mit großer Aufregung und ggf. verletzt direkt taktisch besonders schlaue Pläne parat gehabt, wann sie wie auf Empfang gehen.

Auffällig ist auch, dass es plötzlich keine gegenseitigen Bilder der Frauen mehr gibt. Natürlich kann man nach einem Unfall keine „Spaßbilder“ wie zu Beginn der Wanderung mehr machen, aber man würde das Geschehen doch sehr wahrscheinlich trotzdem dokumentieren. Spätestens wenn man nach einigen Tagen spürt, dass das nicht gut ausgehen könnte, würde man doch sowas wie Abschiedsbotschaften an seine Lieben schicken, damit die, wenn man später gefunden wird, nochmal etwas von einem hören.

Es wurden auch keine WhatsApp-Nachrichten verfasst, die man in der Hoffnung schreibt, auch wenn sie nicht direkt durchgehen, dann möglicherweise noch später.

Nichts dergleichen liegt vor.

Das alles ist recht gut damit erklärbar, dass Dritte/Täter die Handys in Besitz gehabt haben könnten. Es ist alles seltsam wenn die Frauen die Handys gehabt hätten.

köster schrieb:Bezieht sich das auf das iPhone?

Das müsste sich auf Lisannes Samsung beziehen.

Streusel schrieb:Wenn man an einer Stelle festsitzt, helfen Orientierungshilfen nichts

Das ist der Punkt ab dem ich spätestens Deiner Theorie nie werde folgen können: Dass beide sich so ungünstig verletzen und „verrennen“ dass sie tagelang keine paar Meter nach links, rechts, oben oder unten kommen ergibt bei mir einfach kein realistisches Bild vor Augen. Klar kann es so gewesen sein aber ich halte das für ausgesprochen unwahrscheinlich.

peripeteia. schrieb:Das müsste sich auf Lisannes Samsung beziehen

Dem Absatz davor nach eigentlich klar, da aber das iPhone auch noch erwähnt wurde wollte ich das noch mal „genau“ wissen - oder hatten sie parallel auf beiden Maps laufen? Ich blicke es gerade nicht ganz …

Doctective schrieb:Da haben sie also 14 Stunden mit Ortungsversuchen gerechnet und nicht ein einziges Mal selbst ihre GPS Position gecheckt. Und wenn das Handy schon zwecks Ortungserwartung an ist, macht man natürlich gar nichts anderes damit. Nichts. Trotz des "lebenswichtigen" Akkuschonens lässt man Wlan aktiviert und dann starrt man das Handy einfach so lange an, bis es ausgeht. Man hat ja zwei. Das zweite dann wird allerdings nie länger als 15 Sekunden angelassen, weil orten hat ja in der zweiten Nachtz nicht geklappt. Warum also in der dritten? Und Netz suchen und Notrufe absetzen braucht man auch nicht mehr, hat man ja in ausreichender Anzahl versucht. Und trotzdem ist man natürlich auf Wanderschaft, trifft nur nie jemanden.

Das bringt meiner Meinung nach exakt auf den Punkt, warum eine Nutzung durch Dritte wahrscheinlicher ist als durch K+L selbst.
Wer das nicht nachvollziehen kann, ist das eben so, aber die kruden Erklärungssuche, warum das angeblich unter den Umständen annehmbares Nutzungsverhalten von K+L gewesen sein könnte, sind imho absolut sinnfrei und damit drehen wir uns nur im Kreis. Please agree to disagree.

Was ich spannender fände, wäre mal ein paar Theorien zu der Problematik der Zeugensichtungen am 1.4. mit unterschiedlicher Kleidung und zu unterschiedlicher Uhrzeit in den Raum zu werfen.
Wenn hier doch der Knackpunkt sein könnte, wäre es doch interessant, mal das Schwarmwissen zu aktivieren.

Mir will einfach nicht in den Kopf wie Aussagen und Fotos zusammen passen könnten.
Dass 10 Personen sich irren, halte ich für unwahrscheinlich.
Dass Datum auf den Fotos könnte manipuliert sein. Aber wann hätten sie sonst aufgenommen sein sollen, wenn K+L erst so kurz in Boquete waren..
Das ist für mich einer der mysteriösesten und gleichzeitig einer der am wenigsten diskutieren Aspekte dieses Falls..

peripeteia. schrieb:Doctective schrieb:
Anm. 1: Leonardo Mastinu wurde einige Monate später unter nicht ganz geklärten Umständen tot aufgefunden.
Vllt bin ich da noch von der Pandilla-Theorie aus dem Podcast beeinflusst - aber gibt es da weitere Infos zu? Wie wir jetzt ja wissen, muss nicht jeder Todesfall etwas mit K+L zu tun haben, aber kann man das wie bei der Pandilla bei dem Taxifahrer klar ausschließen?

Und ist etwas über die beiden Männer auf dem Rücksitz bekannt?
Hätten K+L sich wirklich zu drei fremden Männer ins Auto gesetzt, auch wenn dieses als offizielles Taxi unterwegs war?

Daher an der Stelle nochmal die Frage, hat irgendjemand weitere Infos zum Taxifahrer?

spherehere schrieb am 20.09.2024:Doctective schrieb:
7. Lisanne schließt Google Maps beim Abstieg auf der anderen Seite.

Wurde an anderer Stelle so auch bestätigt.

Streusel schrieb:Wenn man an einer Stelle festsitzt, helfen Orientierungshilfen nichts. Dann kann man beispielsweise Zeichen auslegen, die von oben sichtbar sind, oder Tüten an einen Ast binden, mit dem man im Fall der Fälle wedeln kann. Aber das haben sie ja auch gemacht.

Du gehst davon aus, dass sie an der von dir schon öfters genannten Stelle abgestürzt sind und gemeinsam an einem Ort (ein Felsvorsprung?) gelandet sind, welcher es ihnen unmöglich machte, sich auch nur ein paar Meter in irgendeine Richtung zu bewegen?

Selbst dann würde ich die Verletzungen/Abschürfungen fotografieren, um vergleichen zu können, ob die Wunden besser oder schlimmer werden. Ich würde in 11 Tagen Fotos von der Umgebung machen und die Bilder zoomen, vielleicht um irgendein kleines Detail erkennen zu können, das mir in meiner Situation helfen könnte. Ich würde versuchen ein lautes "Hilfe" mit dem Diktiergeräts des Smartphones aufzunehmen (soweit ich weiß, gab es damals schon den Audio-Recorder; falls nicht, ist das natürlich hinfällig) und dieses versuchen in regelmäßigen Abständen abzuspielen. Weiters würde mir noch der Alarm (Wecker) einfallen, den man abspielen könnte.
Vielleicht würden all diese Versuche nichts bringen, aber 11 Tage sind eine lange Zeit. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man eher Tüten an ein Stöckchen bindet, bevor man sein Handy nach hilfreichen Apps bzw. Funktionen durchforstet.

peripeteia. schrieb:Das ist für mich einer der mysteriösesten und gleichzeitig einer der am wenigsten diskutieren Aspekte dieses Falls..

Da denke ich auch immer wieder drüber nach… die beiden werden ja vermutlich morgens das Haus verlassen haben in der Absicht eine Wanderung zu machen, da plant man vermutlich nicht sich zwischendurch komplett umzuziehen. Ich hatte schon mal überlegt ob sie morgens aber etwas „mehr“ an bzw. übergezogen hatten… eventuell weil sie dachten sich im Taxi erkälten zu können? Ich kenne von Frauen aus dem Bekanntenkreis dass sie wenn es morgens noch leicht kühl(er) ist einiges mehr anhaben was dann oft kurze Zeit später schon im Rucksack verschwindet sobald die Temperaturen „angenehm“ sind - mir ist das eher zu lästig und ich „friere“ lieber die erste Zeit als hinterher ne leichte Jacke, eine längere Hose oder was auch immer (im Rucksack) den ganzen Tag mitschleppen zu müssen. Eventuell liesse sich in dieser Richtung etwas von den unterschiedlichen Aussagen erklären - also vielleicht tatsächlich in längerer Hose morgens los und dann schnell auf Shorts „gewechselt“? Sowas hält man dann sicher nicht fotografisch fest aber das geht ja ganz fix. Keine Ahnung ob mir da jemand „aus dem Schwarm“ folgen kann?

köster schrieb:Ich hatte schon mal überlegt ob sie morgens aber etwas „mehr“ an bzw. übergezogen hatten…

Grundsätzlich könnte ich das so nachvollziehen, aber dann würde ich eher auf Zwiebellook setzen und eher einen Pulli oder ein Jäckchen drüber ziehen. Dass man die Hosen wechselt, halte ich eher für unwahrscheinlich, dass kann man halt ja auch nicht so einfach überall in der Öffentlichkeit machen bzw. ist ja auch unpraktisch mit erst Schuhe aus etc.

Weiß man denn wann sie an dem Tag los sind und wie die Temperatur dann war? Falls es in Boquete im April morgens auch schon heiß ist..

Aber die Aussagen klingen halt auch eher nach komplett anderen Outfits statt eben mal was drüber/ausgezogen

peripeteia. schrieb:Aber die Aussagen klingen halt auch eher nach komplett anderen Outfits statt eben mal was drüber/ausgezogen

Apropos „Aussagen“: ich hab da in letzter Zeit immer mal wieder so kleine „Feldversuche“ in meinem beruflichen und privaten Umfeld gestartet, so nach dem Motto: was hatte ich gestern an, welches Oberteil trug ihre Kollegin gestern? Usw. … da kommen manchmal sehr präzise Angaben aber viel öfter keine oder falsche „Aussgagen“ - ich habe dann manchmal auch etwas manipulativ gefragt und ab da waren die „Erinnerungen“ oft komplett falsch/überschrieben/ unsicher. Klar lässt sich das nicht 1:1 übertragen, aber am Ende muss es ja eine Mischform aus falscher Erinnerung oder in irgendeiner Form gewechselter oder mindestens geänderter Kleidung sein. Oder man landet an dem Punkt dass man sagt, das Datum stimmt nicht oder wurde manipuliert.

peripeteia. schrieb:peripeteia. schrieb:
Doctective schrieb:
Anm. 1: Leonardo Mastinu wurde einige Monate später unter nicht ganz geklärten Umständen tot aufgefunden.
Vllt bin ich da noch von der Pandilla-Theorie aus dem Podcast beeinflusst - aber gibt es da weitere Infos zu? Wie wir jetzt ja wissen, muss nicht jeder Todesfall etwas mit K+L zu tun haben, aber kann man das wie bei der Pandilla bei dem Taxifahrer klar ausschließen?

Und ist etwas über die beiden Männer auf dem Rücksitz bekannt?
Hätten K+L sich wirklich zu drei fremden Männer ins Auto gesetzt, auch wenn dieses als offizielles Taxi unterwegs war?
Daher an der Stelle nochmal die Frage, hat irgendjemand weitere Infos zum Taxifahrer?

Habe gerade nochmal in ViP nachgeschaut und bin dabei auf die Stelle gestoßen, wo auch erwähnt wird, dass kurz nach dem Taxifahrer auch Lee Zeltzer stirbt, ein Expat der Vorsitzender einer Organisation zur Aufklärung von Verbrechen in Boquete war und den Privatdektiv Martin F. angeheuert hatte.

Vllt bin ich schon paranoid, aber mein erster Gedanke ging zurück zur „Aufräumer“-Vertuschungs-Theorie…

köster schrieb:Klar lässt sich das nicht 1:1 übertragen, aber am Ende muss es ja eine Mischform aus falscher Erinnerung oder in irgendeiner Form gewechselter oder mindestens geänderter Kleidung sein. Oder man landet an dem Punkt dass man sagt, das Datum stimmt nicht oder wurde manipuliert.

Bei einer Person würde ich dir noch zustimmen, aber dass sich so viele Personen irren (dabei aber alle dieselbe „falsche“ Kleidung in Erinnerung haben) kann doch irgendwie nicht sein oder…

Oder könnten sich die Sichtungen auf den 31.3 beziehen im zeitfenster zwischen Schule und Massagetermin? Da ist meines Wissens weiter unbekannt, wo sie waren und was sie gemacht haben

peripeteia. schrieb:Vllt bin ich schon paranoid, aber mein erster Gedanke ging zurück zur „Aufräumer“-Vertuschungs-Theorie…

Das würde dann ja tatsächlich mindestens zwei oder noch mehr (weitere) Morde bedeuten - das wäre dann aber wirklich „filmreif“ - aber ausschließen kann man wohl auch eine solche Entwicklung des Falles nicht.

köster schrieb:Das ist der Punkt ab dem ich spätestens Deiner Theorie nie werde folgen können: Dass beide sich so ungünstig verletzen und „verrennen“ dass sie tagelang keine paar Meter nach links, rechts, oben oder unten kommen ergibt bei mir einfach kein realistisches Bild vor Augen. Klar kann es so gewesen sein aber ich halte das für ausgesprochen unwahrscheinlich.

Da bin ich komplett bei dir. Gleich beide entsprechend schwer verletzt - nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich.

Gab es Hilferufe in dem Bereich/Großraum, in dem die Frauen sich aufgehalten haben? Sie können unmöglich in 2 Stunden 50 Kilometer weit gewandert sein, der Radius rund um den Trial, wo sie sich aufgehalten haben müssen, ist endlich.

Hätte man nicht in einer unfallbedingten Notfallsituation mit großer Aufregung verzweifelt immer wieder versucht, auf sich aufmerksam zu machen? Anrufversuche, Hilferufe…

Hätte man nicht weiterhin Bilder gemacht um das Geschehen zu dokumentieren und später, nach einer geglückten Rettung, auch das Unfallereignis in Erinnerung zu haben?

Hätte man nicht mindestens „Botschaften an die Nachwelt“ hinterlassen wenn man denkt, man wird es nicht überleben?

Es sind so viele Ungereimtheiten, die man bei einem Unglück anders erwarten würde.

peripeteia. schrieb:Oder könnten sich die Sichtungen auf den 31.3 beziehen im zeitfenster zwischen Schule und Massagetermin? Da ist meines Wissens weiter unbekannt, wo sie waren und was sie gemacht haben

Wenn sie da tatsächlich viel „rumgeschlendert“ sind in den entsprechenden Outfits wäre das schon möglich - aber mindestens einer dieser vielen Zeugen müsste doch dann auch wieder dabei sein der sagt: das war definitiv nicht am 31. weil ich da in xy war… man dreht sich da wirklich immer im Kreis und kommt am gleichen Punkt an: so kann es irgendwie nicht gewesen sein

Doctective schrieb:XluX schrieb:
Ich dachte, der entsprechende Stein wurde schon gefunden, weil er auf einem Tageslichtfoto abgebildet war?

wurde nicht gefunden.

Ich hab' mir das Bild mit dem Tageslichtstein, um den es damals ging (wie gesagt, ich hab' die weitere DIskussion dann nicht mehr vefolgt) nochmal angeschaut und auch nochmal ein bisschen die zugehörigen Beiträge gelesen. Es ging dort meistens um eine ähnliche Perspektive. Wenn man aber davon ausgeht, dass die beiden Steinbilder von unterschiedlichen Stellen aus fotografiert wurden, könnte man mit viel Phantasie ein paar übereinstimmende Merkmale finden - vor allem den weißen Strich finde ich recht auffällig.


Original anzeigen (2,7 MB)

kaffeekatze schrieb:Selbst dann würde ich die Verletzungen/Abschürfungen fotografieren, um vergleichen zu können, ob die Wunden besser oder schlimmer werden. Ich würde in 11 Tagen Fotos von der Umgebung machen und die Bilder zoomen, vielleicht um irgendein kleines Detail erkennen zu können, das mir in meiner Situation helfen könnte. Ich würde versuchen ein lautes "Hilfe" mit dem Diktiergeräts des Smartphones aufzunehmen (soweit ich weiß, gab es damals schon den Audio-Recorder; falls nicht, ist das natürlich hinfällig) und dieses versuchen in regelmäßigen Abständen abzuspielen. Weiters würde mir noch der Alarm (Wecker) einfallen, den man abspielen könnte.
Vielleicht würden all diese Versuche nichts bringen, aber 11 Tage sind eine lange Zeit. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man eher Tüten an ein Stöckchen bindet, bevor man sein Handy nach hilfreichen Apps bzw. Funktionen durchforstet.

Nun, das ist nicht passiert, wenn ich die Phone-Forensiker richtig verstehe. Und ich denke, ich hätte all das rein subjektiv auch nicht gemacht. Warum? Weil ich in einer Notsituation das Handy in dem Moment wegstecken würde, in dem mir klar wird, dass es ohne Empfang keinen Zweck erfüllt.

Zugleich müsste es aber - zumindest zeitweise - angeschaltet werden, damit man checken kann, ob evtl. auf die Notrufe reagiert worden ist oder die Möglichkeit besteht, einen weiteren erfolgreich abzusenden. Auch SMS oder Messenger-Nachrichten notfalls in die Niederlande hätten helfen können. Offenbar wurde da kein Versuch gemacht. Warum? Kein Empfang?

Unklar ist mir noch, ob eines oder beide Phones Karten bei "Google Maps" gespeichert hatte oder ob "Maps" nur "on the fly" genutzt wurde. Unklar ist mir zudem, ob Karten noch im Zwischenspeicher der "Maps"-App aufrufbar gewesen wären, auch ohne Empfang. Oder wurde die App nach dem Mirador geschlossen, weil sie zu nichts mehr nutze war?

Ich - wieder rein subjektiv - hätte versucht, Akku zu sparen und zugleich in Abständen zu prüfen, ob nicht doch Gelegenheit für einen neuen Notruf besteht. Aber das können m.E. unsere Techniker hier im Forum besser als ich beurteilen.

köster schrieb:Das würde dann ja tatsächlich mindestens zwei oder noch mehr (weitere) Morde bedeuten - das wäre dann aber wirklich „filmreif“ - aber ausschließen kann man wohl auch eine solche Entwicklung des Falles nicht.

Bei der Pandilla-Theorie wissen wir ja inzwischen, dass diese Todesfälle nicht mit dem Fall K+L in Verbindung standen, daher wollte ich nicht sofort wieder in dieselbe Falle tappen, aber irgendwas ist da doch faul im Staate Dänemark.

Wenn man Alto al Crimen Boquete googelt (die Organisation von Lee Zeltzer) findet man ganz interessante Treffer, u.a. Einen Tätigkeitsbericht von 2014..

@Doctective
Ist bekannt wie Lee Zeltzer um Leben kam?
Auch ertrunken wie der Taxifahrer?
Wie wurde der Todesfall des Taxifahrers kriminalistisch eingeschätzt?

peripeteia. schrieb:Ist bekannt wie Lee Zeltzer um Leben kam?

Ich habe dazu nur mal einen Eintrag in einem „Boquete-Blog“ gefunden wo jemand erwähnt dass er nach einem Krankenhausaufenthalt plötzlich in der Nacht vom 17. auf den 18. Juli zu Hause verstorben sei.