Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Origines
Hier kann man nachlesen was die Angehörigen geschrieben haben. (Ich will jetzt nicht den ganzen Artikel hierherkopieren.)

lucyvanpelt schrieb am 17.08.2024:Wenn man sich diesen Presseberichte durchliest, stellt man fest, auch die Behörden in den Niederlanden haben sich bei der Untersuchung nicht mit Ruhm bekleckert.

Origines schrieb:Gibt es dafür Anhaltspunkte die über die Dauer als Solche hinausreichen? Äußerungen von niederländischen oder panamaischen Behörden? Einzelpersonen? Familienmitgliedern der Toten?

Wenn es aufgrund von Gutachten um Nachuntersuchungen / Nachermittlungen in Panama geht, dann ist Zeit ein Faktor. Bei der Entscheidung bzgl. Einstellung des Verfahrens ist Zeit eher kein Faktor.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Niederländer ein fertiges und geprüftes Gutachten unnötig liegenlassen. Ebenso wenig, dass die StA Panama auf ein Gutachten aus Europa verzichtet, von dem sie ein hohes Qualitätsniveau erwartet und deshalb im Verfahren berücksichtigen will. Wer nun für die 6-wöchige Verzögerung verantwortlich ist, weiß ich nicht. Nur, dass mMn. keine Dringlichkeit bestand, das Verfahren vorzeitig einzustellen.

Weiteres hier: Beitrag von Doctective (Seite 713)

Origines schrieb:Ich frage das nicht aus Bosheit, sondern in vielen Fällen gibt es solche "Merkwürdigkeiten", die nur keine Merkwürdigkeiten sind, weil sich daran kein rätselhafter Tod zweier Menschen knüpft. Es ist so und es ist normal, dass sich Behörden - von Außen betrachtet - viel Zeit lassen.

Kein Problem und ist mir bewusst.

Doctective schrieb:2. Wir wissen nicht, wie sie von der Schule zum Trail gekommen sind. Ein gebuchter Führer hätte sie sehr wahrscheinlich mit seinem Wagen abgeholt und sie wären ungesehen zum Trail gekommen.

Hatte sich nicht ein Taxifahrer gemeldet, der sie zum Trail gefahren hat?

Doctective schrieb:6. Auf dem Mirador machen sie für sie sehr untypische Gesten mit dem Daumen nach oben, die wiederum sehr typisch für bestimmte Führer sind, wenn sie Fotos von sich selbst oder ihren Touristen machen.

Dass sie auf dem Mirador eine Daumen-hoch-Geste zeigen, finde ich jetzt nicht ungewöhnlich. Solche Gesten werden doch oft von Touristen weltweit auf Fotos gemacht, um positive Momente festzuhalten.

Doctective schrieb:7. Lisanne schließt Google Maps beim Abstieg auf der anderen Seite.

Gibt es gesicherte Informationen, dass Google Maps aktiv während der Wanderung genutzt wurde? Aufgrund des fehlenden Netzempfangs in der Region ist es unwahrscheinlich, dass die App nützlich gewesen wäre, es sei denn, Kartenmaterial wurde im Voraus offline gespeichert, was aber, glaube ich, in den Untersuchungsergebnissen nicht erwähnt wird. Die Aussage, dass Lisanne Google Maps aktiv geschlossen habe, ist eher mit Vorsicht zu genießen…

spherehere schrieb:Hatte sich nicht ein Taxifahrer gemeldet, der sie zum Trail gefahren hat?

Es gab zwei Taxifahrer, die das behaupet haben. Einer wollte Kris und Lisanne am 31, März gegen 14 Uhr zum Pianista Trail gefahren haben, von Nähe der Kita aus, in der sie zuvor abgeblitzt waren. Der andere will sie am 1. April um 13:30 von der Schule zum Pianista Trail gefahren haben. Gesehen wurden sie dann zwischen 14 und 16 Uhr zwischen Piedra de Lino Trail und Pianista Trail und auch auf dem Pianista.

Wie wir wissen, kann das zeitlich nicht stimmen, wenn wir den Zeiten der Kamera Glauben schenken. Auch haben alle Zeugen sie in anderer Kleidung gesehen.

Es gibt keinen einzigen Zeugen, der Kris und Lisanne zur richtigen Zeit und in den passenden Klamotten gesehen oder Fahrer, der sie zum Trail gefahren hat. Demnach können wir nicht sagen, wie sie dort hingekommen sind.

spherehere schrieb:Dass sie auf dem Mirador eine Daumen-hoch-Geste zeigen, finde ich jetzt nicht ungewöhnlich. Solche Gesten werden doch oft von Touristen weltweit auf Fotos gemacht, um positive Momente festzuhalten.

Würde ich auch so sehen, wenn sich nicht auch die Angehörigen von Kris und Lisanen über die Geste gewundert hätten, wenn sie diese Geste auch mal auf anderen Fotos gemacht hätten, und wenn diese Geste nicht ausgerechnet das Markenzeichen desjenigen gewesen wäre, der eigenen Angaben zu Folge zur gleichen Zeit auf dem Mirador gewesen sein müsste, Kris und Lisanne aber nicht begegnet sein will.

Vgl. dazu auch:

Internetdetektive haben festgestellt, dass die erhobene Daumen-Geste, die Kris und Lisanne auf vier Fotos am Mirador zeigen, untypisch wirkt. Dieses Symbol, das die beiden auf keinen ihrer vorher aufgenommenen Urlaubsbilder zeigen, ist so ungewöhnlich auch für Dinie Froon, dass sie zunächst die Hypothese aufstellt, die Mädchen könnten ein Bild parodieren, das sie ihrer Tochter kürzlich per WhatsApp geschickt hat. Es zeigt Lisannes Mutter mit ausgestreckten, verbundenen Daumen, nachdem sie sich beim Kochen verbrannt hat. Wie sich jedoch später nach der Datenanalyse herausstellen wird, hat Lisanne dieses Foto bereits nicht mehr bekommen. Und doch scheint es ein bemerkenswerter Zufall zu sein, dass Dinie sich beide Daumen verbrennt

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, 2024, S. 268 f.

spherehere schrieb:Gibt es gesicherte Informationen, dass Google Maps aktiv während der Wanderung genutzt wurde? Aufgrund des fehlenden Netzempfangs in der Region ist es unwahrscheinlich, dass die App nützlich gewesen wäre, es sei denn, Kartenmaterial wurde im Voraus offline gespeichert, was aber, glaube ich, in den Untersuchungsergebnissen nicht erwähnt wird. Die Aussage, dass Lisanne Google Maps aktiv geschlossen habe, ist eher mit Vorsicht zu genießen…

Google Maps war seit Verlassen der Schule bis zum Erreichen des Miradors auf Lisannes Telefon geöffnet - das spricht für die Nutzung einer Offline-Karte. Kurz vor dem Abstieg auf der anderen Seite wurde die App geschlossen.

@Doctective

Ist denn gesichert, dass die Uhrzeiten auf den Bildern stimmen?

@köster

Kein Regen in Sicht die nächsten Tage bzw. Nächte. Da ich weiterhin denke, dass die Tropfen und die Art wie der Blitz sie beleuchtet eine gewisse Aussagekraft haben, habe ich mal etwas weiter daran gearbeitet bzw. "vorgearbeitet" mit Hinblick auf die Regenversuche, die ich vorhabe.

Hier nochmal das Bild in dem ich viele der Nachtbilder übereinandergelegt habe, so dass man die Tropfen aller Bilder zusammen sieht. Dazu eingeblendet eine daraus abgeleitete Lichtverteilung über den Bereich.


Der hellste Bereich ist nahe am linken Rand und in der oberen Hälfte.

Und hier die Vergleichsbilder, die ich gestern mit einer Canon S120 (linke Spalte, ähnlich der SX270 HS) und einer Pentax WG10 (rechte Spalte, ohne ausfahrendes Objektiv) aus verschiedenen Abständen (hier 2, 4, 6 und 10cm) gemacht habe:
Original anzeigen (0,2 MB)
(gelber Punkt markiert jeweils den hellsten Spot; Karos sind 1x1 cm groß)

Hellster Bereich so weit links oben geht bei beiden Kameras nur bis um 4cm Abstand, bei größeren Abständen nähert sich der hellste Spot schnell dem Bildmittelpunkt.

Das passt ganz gut dazu, das Regentropfen wohl überwiegend 0.5 bis 1mm groß sind (s. www.faz.net). Ein 1mm großer Tropfen müsste in etwa 4cm Entfernung zur Kamera Pi-mal-Daumen in einem Bild mit der Auflösung 640x480 etwa 10 Pixel groß sein. Viele der größeren Tropfen in den Bildern haben eine Größe von etwa 10-15 Pixeln.

Ich denke man sieht, warum ich extrem gespannt auf Testbilder mit Regentropfen bin...

cyclic schrieb:Ich denke man sieht, warum ich extrem gespannt auf Testbilder mit Regentropfen bin...

Man freut sich ja selten auf Regen, aber in diesem Fall… bin sehr gespannt!

Pusteblume82 schrieb:Ist denn gesichert, dass die Uhrzeiten auf den Bildern stimmen?

Das kann ich leider nicht beantworten. Wenn sich die Zeugen nicht irren, dann stimmen die Zeiten nicht. Stimmen die Zeiten, irren alle Zeugen. Wer dieses Rätsel auflösen kann, hat den Fall vermutlich gelöst.

@Doctective

Also könnte man eine solche Manipulation nicht erkennen? Also technisch? Passt sich denn die Uhrzeit automatisch der anderen Zeitzone an?

Pusteblume82 schrieb:Also könnte man eine solche Manipulation nicht erkennen? Also technisch? Passt sich denn die Uhrzeit automatisch der anderen Zeitzone an?

Die Kamera hätte zu einem beliebigen Zeitpunkt manuell verstellt werden können. Niemand hätte das gemerkt. Die Kamera war die ganze Zeit falsch eingestellt, auf niederländische Winterzeit und hatte sogar das Jahr 2013 gespeichert. Die Zeiten, die wir haben, wurden von den Forensikern anhand von Vergleichsbildern eingeschätzt. Technisch konnte man da nichts rekonstruieren. Es kann also theoretisch sein, dass jemand am 1. April die Kamera um eine Woche verstellt hätte. Dann wären die Nachtfotos nicht am 8., sondern in der ersten Nacht im Dschungel entstanden. Was in gewisser Hinsicht Sinn ergeben würde, denn uns fehlt eine Erklärung, warum sie eine ganze Woche nicht benutzt worden ist. Außerdem sehen Kris haare ziemlich frisch aus für eine Woche Überlebenskampf im Regenwald.

@Doctective

Diese These würde jedenfalls dazu passen, dass ein Bild fehlt- weil wer das hinbekommt (unwiderruflich), der kann auch ein Datum verstellen.
Dieser Fall ist so weird- man denkt ständig drüber nach.

Pusteblume82 schrieb:der kann auch ein Datum verstellen.

Das Datum hätte wirklich jeder verstellen können.

Pusteblume82 schrieb:Dieser Fall ist so weird- man denkt ständig drüber nach.

Ja, leider. Geht vielen Tausenden Menschen so. Das ist wahrscheinlich eine Einzigartigkeit dieses Falles.

Pusteblume82 schrieb:Ist denn gesichert, dass die Uhrzeiten auf den Bildern stimmen

Das hätte Cyclic anhand der Schatten modelliert.dad passte Recht genau, wenn ich mich richtig erinnere. Mit einem Delta von 10 min oder so.

Pusteblume82 schrieb:Ist denn gesichert, dass die Uhrzeiten auf den Bildern stimmen?

Doctective schrieb:Das kann ich leider nicht beantworten. Wenn sich die Zeugen nicht irren, dann stimmen die Zeiten nicht. Stimmen die Zeiten, irren alle Zeugen. Wer dieses Rätsel auflösen kann, hat den Fall vermutlich gelöst.

JayneSabbath schrieb:Das hätte Cyclic anhand der Schatten modelliert.dad passte Recht genau, wenn ich mich richtig erinnere. Mit einem Delta von 10 min oder so.

Lässt annehmen, dass alle Zeugen irren. Rätsel nicht gelöst.

Hier wird doch über den Standort der Nachtaufnahmen gerätselt.

Hier ist was
Original anzeigen (1,3 MB)


Quelle:

Kris Kremers and Lisanne Froon | The abduction | (new theory)

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Doctective schrieb:Es kann also theoretisch sein, dass jemand am 1. April die Kamera um eine Woche verstellt hätte. Dann wären die Nachtfotos nicht am 8., sondern in der ersten Nacht im Dschungel entstanden. Was in gewisser Hinsicht Sinn ergeben würde, denn uns fehlt eine Erklärung, warum sie eine ganze Woche nicht benutzt worden ist. Außerdem sehen Kris haare ziemlich frisch aus für eine Woche Überlebenskampf im Regenwald.

Wo du gerade nachvollziehbar begründet bei Quantenphysik ^^ und fehlenden Erklärungen bist bzw. bei simplen Zeitreisen via Umstellen des Datums ..

- @cyclic's Schattenanalyse Aktueller Stand meiner Versuche im Fall Kremers/Froon erlaubt eine Abweichung der Kamerazeit von 20 Minuten
- @cyclic's Streckenberechnung erlaubt ein Erreichen von Q1 in ~20 Minuten Profi-Tempo
- Auf dem iPhone gab es um 13:38 Uhr eine unbekannte Aktivität (Freeze-Log geloggt)
- Punkt IV in meinem Blog beweist, dass das iPhone um 13:38 Uhr bereits im Funkloch war
- Punkt VIII weist auf fehlende Powerlogs zwischen 13:38 Uhr und 16:39 Uhr hin

Das letzte Canon-Foto #508 an Q1 könnte um 13:38 Uhr entstanden sein. An Q1 hätte man das iPhone um 13:38 Uhr (Aktivität) auf 16:38 Uhr vorstellen können (Last State Snapshot wurde am 2. April überschrieben) und direkt im Anschluss um 16:39 Uhr den Notruf absetzen (Freeze-Logs 2+3). Danach dieselbe Prozedur mit dem Samsung S3, also von 13:50 Uhr auf 16:50 Uhr vorstellen und um 16:51 Uhr den Notruf absetzen. Dann beide Handys eine weitere Stunde vorstellen und ausschalten.

Ergebnis: Lost-Szenario Karibik-Seite bis ~18 Uhr visuell und technisch glaubwürdig inszeniert + unproblematische Entführung in die Gegenrichtung, zurück über den Mirador bis zu einem Fahrzeug am Waldanfang Boquete-Seite um 15 Uhr, das die Frauen noch am selben Abend bis Panama City oder San José transportiert haben kann.

In Advance, ich will keinem zu nahe treten, im Gegenteil, ein Riesen Chapeau(!!!!) für die Recherchen in jeglicher Hinsicht, ich verschlinge jeden Beitrag immer wieder sehr gerne.

Aber unterm Strich ist halt alles nur ein "könnte eventuell vielleicht" und kein wie so oft im Thread vom jeweiligen "Experten" dargestelltes exaktes Szenario, weder technisch noch logistisch.

Nur als Beispiele...

Wegen der Wegberechnungen... Ich muss immer schmunzeln wenn ich lese in exakt xy Minuten waren sie an den xy Koordinaten. Da reichen schon jeweils einmal austreten, der Stein im Schuh, der Knoten am Schnürsenkel welcher nicht aufgeht, ein Rascheln im Gebüsch den man nach geht, eine Tierbeobachtung, usw usf.... Und schon bist 45 plus x Minuten ganz wo anders in der Agenda als am heimischen Schreibtisch berechnet.

Wegen der technischen Geräte... Völlig absurd in der grauen Theorie aufgrund von nicht vollständigen (geleakten, bearbeiteten, nicht originalen...) Daten und ohne die Originalgeräte (teilweise mit nicht mal den selben Modellen) irgendwelche konkreten Schlüsse zu ziehen.

Fragt mal 50 Bekannte, da hört ihr zig(!!!!) mal die Storys von "seitdem meine Kamera mal runter gefallen ist spinnt die Zeit/Datum Anzeige immerzu", "seitdem mein Handy mal ein Wasserbad genommen hat ist die Akkuanzeige völlig willkürlich", etc pp

Doctective schrieb:Die Kamera hätte zu einem beliebigen Zeitpunkt manuell verstellt werden können. Niemand hätte das gemerkt. Die Kamera war die ganze Zeit falsch eingestellt, auf niederländische Winterzeit und hatte sogar das Jahr 2013 gespeichert. Die Zeiten, die wir haben, wurden von den Forensikern anhand von Vergleichsbildern eingeschätzt. Technisch konnte man da nichts rekonstruieren. Es kann also theoretisch sein, dass jemand am 1. April die Kamera um eine Woche verstellt hätte. Dann wären die Nachtfotos nicht am 8., sondern in der ersten Nacht im Dschungel entstanden. Was in gewisser Hinsicht Sinn ergeben würde, denn uns fehlt eine Erklärung, warum sie eine ganze Woche nicht benutzt worden ist. Außerdem sehen Kris haare ziemlich frisch aus für eine Woche Überlebenskampf im Regenwald.

Das ist auch meine schlüssigste Erklärung für die Nachtfotos. Die Nacht vom 1. auf den 2. April.

Ich war - ehrlich gesagt etwas baff - als ich las, dass die EXIF-Daten nicht in Blei gegossen, sondern anhand zweier Fotos mit EXIF-Daten rekonstruiert worden sind. Und noch schockierter, als ich erfuhr, in welcher Qualität und mit welchem Manipulationsgrad das Fotomaterial vorliegt. Vermutlich wurden die Originale der SD-Karte auf einem panamaischen Rechner (vermutlich einen behördlichen) gespeichert, kopiert, bearbeitet, evtl. mit neuen oder keinen EXIF-Daten und erreichten durch dunkle Kanäle das Licht der Öffentlichkeit. Die Originale liegen entweder in einem Datengrab oder wurden irgendwann gelöscht.

Anhand dessen seriöse Forensik oder naturwissenschaftlich-technische Expertise zu betreiben - das ist sehr verdienstvoll und mit den meisten - sehr beschränkten - Ergebnissen gehe ich auch mit. So wie hier:

https://imperfectplan.com/2020/11/04/kris-kremers-lisanne-froon-deep-analysis-night-photos/

FL106772 schrieb:Aber unterm Strich ist halt alles nur ein "könnte eventuell vielleicht" und kein wie so oft im Thread vom jeweiligen "Experten" dargestelltes exaktes Szenario, weder technisch noch logistisch.

Ja. Es gelingt "uns" ja noch nicht mal, das Verschwinden einer jungen Frau auf einem Schwarzwaldwanderweg (Scarlett) schlüssig zu erklären (Ort, Zeit, Unfall, Verbrechen?).

SpoilerSie ist einfach wie vom Erdboden verschluckt. Keine Leiche, trotz intensiver Suchaktionen. Auch hier wurde im Thread mit Ernst versucht, mit den Handy-Daten eine Rekonstruktion ihres Weges zu erlangen, aber im Grunde endet die Sicherheit kurz nach ihrem letzten Telefonat. Es ist nicht einmal klar, ob sie in den Wanderweg eingestiegen ist. - Mitten in Deutschland, an einem gut erschlossenen Wanderweg in einem modernen Schwarzwalddörfchen.

Da ist alles, was im Dschungel Panamas passieren kann, eine ganz andere Hausnummer. Wohlgemerkt: Ohne von Verbrechen zu sprechen. Üblicherweise warten (Sexual-)Verbrecher nicht in der Wildnis auf ihre Opfer. Die meisten Taten passieren zu Hause. Oder dort vielleicht in der Nähe von Siedlungen. Sofern sie angezeigt werden, wovon ich ausgehe, wenn das Opfer getötet wurde.

Gab es dort, in Bouquet oder rund um den Mirador in den Monaten oder Jahren eine ungelöste Serie (mindestens zwei oder drei) von Tötungen junger Frauen, die in diesem Gebiet wandern wollten und dann verschwunden sind?

Würde ich ein Verbrechen nicht ausschließen (was man vorliegend nicht kann - aber auch nicht muss, um die Sache ad acta zu legen), wäre das beim Zustand der sterblichen Überreste meine zweite Frage (die erste Frage wäre Unfall/Unglück - wobei Unfall mit einem Unfallverursacher und einer Sorgfaltspflichtverletzung verbunden ist; Unglück dagegen mit Pech, also "höherer Gewalt", z.B. einsetzende Kälte oder Regen).

Der ganze technische Krimskrams, der muss nicht die Wahrheit darstellen. Wir sind fixiert darauf, auch weil es in so vielen Kriminalfällen eine so wichtige Rolle spielt. Dabei kann eine kleine Anomalie reichen, um ein ganzes digitales Gebäude umzuwerfen. So stellt uns das Datum 8. April für die Nachtfotos vor einen Berg ungelöster Probleme. Handelt es sich um einen Bedienungsfehler oder einen Fehler bei der Untersuchung/Manipulation durch die panamischen Behörden, könnten sich viel schlüssigere Szenarien entwickeln.

Natürlich auch viel weniger geheimnisvoll, was natürlich einen erheblichen Nachteil für die darstellt, die die Geheimnisse lösen wollen und viel Energie und Zeit darauf verwendet haben.

So das "Geheimnis" um die hocherhobenen Daumen am Gipfel. Es wird ein Bezug hergestellt zur Mutter eines der beiden Frauen, die sich beide Daumen verbrannt und ein Bild ihrer Tochter geschickt hat:

Doctective schrieb:Wie sich jedoch später nach der Datenanalyse herausstellen wird, hat Lisanne dieses Foto bereits nicht mehr bekommen. Und doch scheint es ein bemerkenswerter Zufall zu sein, dass Dinie sich beide Daumen verbrennt

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, 2024, S. 268 f.

Hätte ich die Mutter interviewt und hätte sie mir diese These geschildert, hätte ich es gut verstanden, dass sie als Angehörige darin vielleicht keinen Zufall sehen möchte.

Aber eine Konklusion wie

Und doch scheint es ein bemerkenswerter Zufall zu sein, dass Dinie sich beide Daumen verbrennt

ist entweder Spott oder ein "Sound", den ich aus seriösen Veröffentlichungen nicht kenne. Ein "Zufall scheint bemerkenswert" zu sein. Ist es nun ein Zufall? Oder keiner?

Und das sind die Sachen, wo nicht mehr argumentiert werden kann, weil es keine Argumente gibt.

Origines schrieb:ist entweder Spott oder ein "Sound", den ich aus seriösen Veröffentlichungen nicht kenne.

Uns liegt es mehr als fern über das Leid von Menschen zu spotten. Der Vollständigkeit halber also der Abschnitt vollendet.

– möglicherweise gerade in dem Moment, in dem ihre Tochter ihre eigenen Daumen emporhält, wenige Sekunden bevor sie den Pfad hinter dem Mirador hinunter und ins Verderben geht. Fast könnte man dabei an einen Mutterinstinkt oder eine andere schicksalsschwere Verbindung denken.

Quelle: VIP, S. 269.

Man könnte es also als Vorahnung bezeichnen oder als absolut kuriosen Zufall annehmen. Je nachdem, wie man sich auf einer Skala zwischen stringent wissenschaftlich und spirituell einordnet. Unseres Erachtens gehört diese von Frau Froon in einem Interview geschilderte Szene unbedingt zu der Tragödie dazu.