Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Unseres Erachtens gehört diese von Frau Froon in einem Interview geschilderte Szene unbedingt zu der Tragödie dazu.

OK, dann als Teil des Interviews, aus Sicht der Mutter. Das ist emotional, m.E. spirituell, und sehr menschlich.

SpoilerMeine Oma hat auch immer steif und fest behauptet, dass in der Winternacht 1943, in der mein Großvater in Belarus von Partisanen erschossen wurde, im Schlafzimmer sein Foto von der Wand gefallen und das Glas zersplittert sei.

Dann nehme ich meine Kritik bzw. Interpretation insoweit natürlich zurück.

Die Frage, die bleibt: Berichtet man als Journalist schlicht von diesem Erleben anderer, hier der Angehörigen? Oder macht man sich dieses Erleben auch ein Stück weit zu Eigen, in dem man daraus eine abstrakte, vielleicht gar fernliegende, aber doch berichtenswerte Möglichkeit oder besser Frage in den Raum stellt?

Das ist eine Stilfrage, deshalb will ich sie nicht weiter verfolgen. Ich bin nur darauf gekommen, weil ich die Gesten am Gipfel für nicht weiter bemerkenswert gehalten habe - und halte. Die Mutter mag da einen anderen Blick darauf haben. Verständlich.

Origines schrieb:Die Frage, die bleibt: Berichtet man als Journalist schlicht von diesem Erleben anderer, hier der Angehörigen? Oder macht man sich dieses Erleben auch ein Stück weit zu Eigen, in dem man daraus eine abstrakte, vielleicht gar fernliegende, aber doch berichtenswerte Möglichkeit oder besser Frage in den Raum stellt?

Eine Buchkritik wird dir am besten gelingen, wenn du das Werk auch in Gänze gelesen hast.

Es ist nicht immer einfach hier passende Zitate einzubauen, ohne dass jemand Interpretationen darüber anstellt, wie es von den Autoren gemeint sein könnte. Da wir keine eigene Theorie verfolgen oder aufbauen, schildern wir alles, was wir für wichtig erachten. Schlüsse ziehen, kann jeder selbst. Hin und wieder erlauben wir uns eigene Interpretationen, da vor allem Annette viele der Menschen, über die wir schreiben, selbst gesprochen und kennengelernt hat. Wichtig ist, dass man Fakten und Meinungen der Autoren auseinanderhalten kann.

FL106772 schrieb:In Advance, ich will keinem zu nahe treten, im Gegenteil, ein Riesen Chapeau(!!!!) für die Recherchen in jeglicher Hinsicht, ich verschlinge jeden Beitrag immer wieder sehr gerne.

Aber unterm Strich ist halt alles nur ein "könnte eventuell vielleicht" und kein wie so oft im Thread vom jeweiligen "Experten" dargestelltes exaktes Szenario, weder technisch noch logistisch.

FL106772 schrieb:Wegen der technischen Geräte... Völlig absurd in der grauen Theorie aufgrund von nicht vollständigen (geleakten, bearbeiteten, nicht originalen...) Daten und ohne die Originalgeräte (teilweise mit nicht mal den selben Modellen) irgendwelche konkreten Schlüsse zu ziehen.

Fragt mal 50 Bekannte, da hört ihr zig(!!!!) mal die Storys von "seitdem meine Kamera mal runter gefallen ist spinnt die Zeit/Datum Anzeige immerzu", "seitdem mein Handy mal ein Wasserbad genommen hat ist die Akkuanzeige völlig willkürlich", etc pp

In Advance, ich will dir nicht zu nahe treten, nur ein paar realistischere Aspekte aufzeigen. Bei den "versauten" Kamera-Bildern hast du ja auch z.T. recht, dennoch gibt es Chancen / Möglichkeiten, auch aus schlechtem Material Schlüsse zu ziehen, absurd ist das nicht.

Völlig absurd ist es dagegen, ahnungslos und ohne die Untersuchung von Vergleichsgeräten irgendwelche laienhaften Schlüsse aus ein paar bekannten Informationskrümeln zu ziehen.

ZB dass das iPhone zum Zeitpunkt des Notrufs noch einen Empfangsbalken anzeigte oder in einem Gebiet mit -94 dBm Signalstärke war. Und darauf aufbauend dann irgendeinen Murks zu schlussfolgern. Oder anzunehmen, dass das Gerät einen Defekt oder Wasserschaden gehabt haben könnte, ohne das Zusammenspiel von Crash-Reports, LCI-Sensoren und Logs zu kennen. Oder völlig faktenfrei eine willkürliche Akkuanzeige anzunehmen, weil es bei dreieinhalb Bekannten und in 2 TikTok-Kommis angeblich so war, ohne zu berücksichtigen, dass ein Forensiker und Feldtester so etwas anhand der internen Systemdaten und Logs erkennt, etc. pp..

Überhaupt werden Originalgeräte nicht leichtfertig in Betrieb gesetzt, da das sofort zu veränderten Daten führt. Sehr oft sind die Originalgeräte auch nicht mehr funktionsfähig, man kann aber die Chips direkt auslesen und aus diesen Daten konkrete und gerichtsfeste Schlüsse ziehen.

Absurd ist es auch, wenn Laien die tägliche Praxis der (digitalen) Forensik und zB das Nachstellen mit nicht identischen Vergleichsobjekten (zB bei Versicherungsbetrugsfällen), das Nachstellen von (unbekannten) Unfall- / Tatabläufen oder das Nachstellen via Feldtests mit identischen oder nicht identischen Vergleichsgeräten (wie zB Tests mit nicht identischen nachgebauten Schalldämpfern im Fall Darsow) als absurd abstempeln.

Obwohl derartige Experten-Gutachten regelmäßig entscheidende Faktoren in Gerichtprozessen sind. Und zwar idR auch "nur" auf Wahrscheinlichkeitsbasis bzw. aus subjektiver Sicht des Verurteilten und einiger Prozessbeobachter auf "könnte eventuell vielleicht"-Basis.

BTT

Doctective schrieb:Eine Buchkritik wird dir am besten gelingen, wenn du das Werk auch in Gänze gelesen hast.

Das ist natürlich richtig. Ich habe mich - etwas unnötig - an ein paar Zitaten aufgehängt. Natürlich ist es möglich und nötig, dass der Autor auch über seine Gefühle, Meinungen und Gedanken berichtet, da er immer näher an der Sache ist als der Leser.

Aber ich wollte Dein Buch (mangels Lektüre) gar nicht kritisieren, sondern hatte (Dich) ursprünglich danach gefragt, aus welchen Umständen man entnehmen könnte, dass die beiden Frauen nicht zu Zweit zum Mirador gewandert sind. Die hast Du ja genannt.

Meine Einschätzung, wie deutsche Behörden mit dem Fall umgehen würden, die ist natürlich Fiktion. Aber vielleicht zur Einordnung mancher "Merkwürdigkeiten" auch hilfreich. So wie die Anforderungen an die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens wegen Totschlags in Deutschland. Es ist nur eine andere Sicht, eine relativierende sicherlich, aber auch eine realistische.

Outback schrieb:Obwohl derartige Experten-Gutachten regelmäßig entscheidende Faktoren in Gerichtprozessen sind. Und zwar idR auch "nur" auf Wahrscheinlichkeitsbasis bzw. aus subjektiver Sicht des Verurteilten und einiger Prozessbeobachter auf "könnte eventuell vielleicht"-Basis.

SpoilerDa kommt dann noch das Problem der freien richterlichen Beweiswürdigung hinzu. Hält also ein Gutachter eine Übereinstimmung für "wahrscheinlich", was sehr zurückhaltend ist, kann das Gericht daraus den Dreh- und Angelpunkt einer Verurteilung machen. So wie beim Tonbandgerät im Falle Herrmann (am Ammersee). Da wurde aus mehrschichtigen Übertragungsketten von Magnettonbändern und Telefon vom Anfang der 1980er Jahre Jahrzehnte später abenteuerlich von einer Physikerin ein "Fingerabdruck" eines ganz bestimmten Tonbandgeräts bestimmt. Das (noch?) im Besitz des Angeklagten war. Derartige Voodoo-Expertisen sind natürlich Quatsch, weil sie leicht widerlegbar sind. Aber dank deutschem Prozessrecht nicht widerlegt werden können, wenn das Urteil einmal gefällt ist. Ob man da als Gutachter noch gut schlafen kann?

Die Techniker kriegen hier quasi einen Berg Müll vor die Füße geworfen und es heißt: "Findet mal raus...!" Es wird dann von der Öffentlichkeit gemeint, es handle sich um exakte Daten, also um exakte Wahrheiten. Aber wenn bestimmte Kausalketten unbekannt sind, kann auch der geschulteste digitale Forensiker nur Wahrscheinlichkeiten in unterschiedlichen Graden anbieten.

Doctective schrieb:Es gibt keinen einzigen Zeugen, der Kris und Lisanne zur richtigen Zeit und in den passenden Klamotten gesehen oder Fahrer, der sie zum Trail gefahren hat.

Es gibt also nur folgende Möglichkeiten:

Entweder sind alle Zeugen manipuliert oder alle Zeugen sind Opfer einer zufälligen gleichzeitigen Verwechslung der Ereignisse

Oder

Die Kamerazeiten stimmen nicht und wurden manipuliert.

Was anderes geht ja nicht.

Jetzt darf jeder mal überlegen welche der beiden Varianten wahrscheinlicher ist. Ich brauche da eigentlich gar nicht überlegen.

Origines schrieb:Ich bin nur darauf gekommen, weil ich die Gesten am Gipfel für nicht weiter bemerkenswert gehalten habe - und halte. Die Mutter mag da einen anderen Blick darauf haben. Verständlich.

Ich finde das auch nachvollziehbar. Realistisch betrachtet ist es dennoch eine vollkommen normale Pose, die Tausende von Menschen immer mal wieder, die einen öfter, die anderen seltener, auf Fotos einnehmen. Und auch die Eltern von Kris und Lisanne können gar nicht wissen, welche Gesten, Posen ihre Töchter irgendwann mal gezeigt haben, vll auch entgegen ihren sonstigen Gepflogenheiten, das ist unrealistisch.

Wären Kris und Lisanne nicht zu Tode gekommen, würde auch niemand großartig über diese Pose nachdenken oder eine Bedeutung darin sehen, vll sogar eine spirituelle Verbindung, Vorahnung oä, im Bezug auf die verbrannten Daumen der Mutter. Der furchtbare Tod der beiden Frauen führt aber natürlich dazu, dass jede Kleinigkeit analysiert und seziert wird. Ob das allerdings so wirklich hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln.

Strongbow schrieb:Oder

Die Kamerazeiten stimmen nicht und wurden manipuliert.

Was anderes geht ja nicht.

Jetzt darf jeder mal überlegen welche der beiden Varianten wahrscheinlicher ist. Ich brauche da eigentlich gar nicht überlegen.

Das wär die einfachste Lösung. Der Sonnenstand stimmt aber mit den Kammerazeiten überein wie die Simulationen von @cyclic gezeigt haben. Einen Unterschied von 2-3 Stunden würde man sehen denke ich.

Photographer73 schrieb:Realistisch betrachtet ist es dennoch eine vollkommen normale Pose, die Tausende von Menschen immer mal wieder, die einen öfter, die anderen seltener, auf Fotos einnehmen.

Und diie beiden Frauen haben sich vorher im Internet über diesen Pfad kundig gemacht. Dabei könnten sie auch Bilder von Leuten, die ebendiese Geste zeigen, gesehen haben. Gefiel ihnen vielleicht und übernahmen sie. Finde ich nicht ungewöhnlich.

@Photographer73
Vollkommen korrekt. Jedoch, es ist halt offensichtlich was passiert, wo man mit "normal", "in der Regel" usw nicht erklären kann.

@lightsout
Ja schon laut Simulationen, aber ich persönlich war noch nie ein Freund von Sonnenstand, Schattenwürfen, Vegetationsanalysen, Wolkenständen, usw vom heimischen Sofa aus aufgrund von Fotos, in diesem konkreten Fall sogar von Fotos die nicht "ganz koscha" sind ggf.

@Doctective
Ich würde gern diesen Widerspruch klären:

Doctective schrieb:Nein, Miriams Nummer ist dort nicht eingespeichert. Im Adressbuch befinden sich 34 Kontakte, alle aus Holland, soweit erkenntlich Freunde und Verwandte.

Es hieß aber doch:

Doctective schrieb am 24.05.2024:Das stimmt auch nicht, kursiert seit Jahren als Falschinfo im Internet. Fakt ist: Am 3. April wurde um 16:03 Uhr auf Kris Handy der Kontakt/Telefonnummer Miriam (Gastmutter) im Adressbuch aufgerufen. Ein Kontaktversuch erfolgte nicht, Whatsapp war auch nicht geöffnet. Warum sich Kris und Lisanne in ihrem Verlaufensszenario für die Telefunnummer ihrer Gastmutter interessieren, die sie weder anrufen können noch das versuchen: ein weiteres Rätsel.

Vgl. VIP, Kapitel: Das Telefonprotokoll, S. 129 ff.

JayneSabbath schrieb am 24.05.2024:Das nächste Anstellen erfolgt um 15:59 Uhr. Ein erzeugtes Bildschirmfoto beim Schließen des Telefonbuches zeigt den Kontakt »Mytiam« an.[111] Danach wird das iPhone um 16:03 Uhr bei einer Akkukapazität von 39 Prozent ausgeschaltet. Anhand der auf den Screenshot angezeigten Telefonnummer können wir feststellen, dass es sich um Miriams Mobilfunknummer handelt, die uns bekannt ist.

Verschollen in Panama Seite 129 bestätigt das, dass Miriam falsch eingespeichert war, aber am 03.04. angerufen wurde

Ist es nun richtig, dass Miriam mit falsch geschriebenem Vornamen im Telefonbuch gespeichert war und wenn ja, in wessen Mobiltelefon?

sooma schrieb:Ich würde gern diesen Widerspruch klären:

Gibt keinen

sooma schrieb:Doctective schrieb:
Nein, Miriams Nummer ist dort nicht eingespeichert. Im Adressbuch befinden sich 34 Kontakte, alle aus Holland, soweit erkenntlich Freunde und Verwandte.

bezieht sich auf Lisannes Samsung

sooma schrieb:Es hieß aber doch:
Doctective schrieb am 24.05.2024:
Das stimmt auch nicht, kursiert seit Jahren als Falschinfo im Internet. Fakt ist: Am 3. April wurde um 16:03 Uhr auf Kris Handy der Kontakt/Telefonnummer Miriam (Gastmutter) im Adressbuch aufgerufen. Ein Kontaktversuch erfolgte nicht, Whatsapp war auch nicht geöffnet. Warum sich Kris und Lisanne in ihrem Verlaufensszenario für die Telefunnummer ihrer Gastmutter interessieren, die sie weder anrufen können noch das versuchen: ein weiteres Rätsel.

bezieht sich auf Kris Iphone.

Zum Daumen hoch:
In den Wochen zuvor freundeten sich die beiden wohl mit zwei Männern an. Auf den Bildern mit dem Seestern (mit dem sich auch K und L ablichteten) machten die beiden auch einen/mehrere Daumen nach oben.
Vielleicht machten die beiden Frauen auch die Geste, um die Bilder dann irgendwann den beiden zukommen zu lassen. Vielleicht ist es seitdem einfach eine neue Geste, die sie sich abgeschaut haben.
Da ist viel möglich.

Hallo zusammen,

Vor einem Jahr entdeckte ich, was ich für den np-Standort halte, schau das beigefügte Bild mit dem Baum mit den charakteristischen Formen des np-Baums an.


Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle Bild Links: Aerial video of the stream at the east of the Mirador (Bild Links ist gespiegelt.)
Quelle Bild Rechts: https://imperfectplan.com/2020/11/04/kris-kremers-lisanne-froon-deep-analysis-night-photos/

Aerial video of the stream at the east of the Mirador

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Angesichts seiner Lage sollte dieser Ort den Einheimischen bekannt sein, zumindest einigen Einheimischen. Aber irgendwie ist er der Welt verborgen geblieben. Wenn dies der Standort des np-Baums ist, dann haben die panamaischen Behörden seinen Standort eindeutig nicht preisgegeben. Und die niederländische Behörden hätten mit oder ohne das FBI reichlich Gelegenheit gehabt, diesen Ort zu identifizieren. Offiziell haben sie das aber nicht.

FvdG’s Absturzgebiet südlich von 508 passt nicht wo dieser vermutliche np-Standort sich befindet. Wenn man davon ausgeht, dass Kris und Lisanne die nächtlichen Fotos gemacht haben, sollten sie nicht diese Lage erreicht haben können von dem Gully östlich des Pianistas, so verletzt wie sie vermutlich waren.

Diese vermutliche Stelle des Nachtfotos, liegt ganz in der Nähe des Trails, aber ist vom Trail aus nicht zu sehen. Sie liegt am Nordufer des Baches “2nd Quebrada / 3rd River”, was bedeutet, dass die Mädchen oder ihre Kamera den Bach irgendwann überquert hätten. Der/die Fotograf(in) hat die Fotos in südlicher Richtung zum Bach und dem charakteristischen Baum gemacht.

Original anzeigen (0,4 MB)
Blaue Linien: der Fluss. Rotes Kreuz: Flussübergang. (ungefähr)
Quelle: El Pianista, the Path after the Mirador, Part 3.

El Pianista, the path after the Mirador - Part 3

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An dieser Stelle gibt es einen großen Wasserfall, und nach den Satelliten- und Drohnenbildern zu urteilen, könnte man auf mehr als einem Weg dorthin gelangen, aber auf allen Wegen muss man den Hauptweg des Trails verlassen.

Original anzeigen (0,2 MB)
Ungefähre Entfernung von der Hauptroute
Quelle: Caltopo El Pianista, the Path after the Mirador; https://caltopo.com/m/VT119

Wenn man davon ausgeht, dass die Mädchen die Autorinnen der Nachtfotos sind, bin ich davon überzeugt, dass sie nicht versehentlich, zufällig oder ganz aus eigenem Antrieb dorthin gelangt sind. Auch ihre Kamera wäre nicht zufällig oder von selbst dorthin gelangt.

Theoretisch kann man die Stelle von Norden, Westen und Süden aus erreichen. Nicht von Osten, weil die Bergflanken im Osten zu steil sind. Sieht auf den Bildern unten.

Original anzeigen (0,3 MB)
Mögliche Routen
Quelle: Aerial video of the stream at the east of the Mirador -

Aerial video of the stream at the east of the Mirador

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Mögliche Route vom Paddock
Quelle: The paddocks, a quick fly over the area;

The paddocks, a quick fly over the area (Drone footage)

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Oder vielleicht durch diesen Zaun?
Quelle Bild Links: El Pianista, the path after the Mirador - Part 3
Quelle Bild Rechts: Kris Kremers & Lisanne Froon. Sendero "El Pianista" (II parte)

El Pianista, the path after the Mirador - Part 3

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Kris Kremers & Lisanne Froon. Sendero "El Pianista" (II parte).

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Das eingezäuntes Gelände am Nordufer des Baches “2nd Quebrada / 3rd River” ist Privatgrund.

Obwohl es nicht 100% sicher ist dass diese Ort die np-Standort ist, kann ich mir vorstellen dass die Frauen / Mädchen etwas passiert ist beim Wasserfall, aber ich kann mir nicht vorstellen dass die Frauen den Wasserfall ganz selbst gefunden haben und dass man nach der Verschwindung nicht in dieser Stelle gesucht hat.

Anthurium schrieb:FvdG’s Absturzgebiet südlich von 508 passt nicht wo dieser vermutliche np-Standort sich befindet. Wenn man davon ausgeht, dass Kris und Lisanne die nächtlichen Fotos gemacht haben, sollten sie nicht diese Lage erreicht haben können von dem Gully östlich des Pianistas, so verletzt wie sie vermutlich waren.

Wie weit wäre dieser Ort von der vermuteten Absturzstelle entfernt? In welcher Minute des Videos ist dieser Baum zu sehen?

Streusel schrieb:Wie weit wäre dieser Ort von der vermuteten Absturzstelle entfernt? In welcher Minute des Videos ist dieser Baum zu sehen?

Ab Minut 9 und weiter. Man kann es mehrmals sehen, aber man muss sehr stark hineinzoomen.

Wenn die Mädchen im Fluss 1 am Osten des Pianistas wären gestürzt, dan hätten sie sehr steile Bergflanken klettern mussen um diese Stelle zu erreichen. Du kannst die Bergflanken sehen in den Videos von Romain.

Anthurium schrieb:Quelle: El Pianista, the Path after the Mirador, Part 3. Youtube: El Pianista, the path after the Mirador - Part 3

Zur Diskussion mit dem Baum und den Nachtfotos habe ich keine Meinung. Wenn ich mir aber diese von @Anthurium verlinkten Youtube-Videos vom Pfad nach dem Mirador ansehe, dann denke ich mir in aller Naivität als Tropenunerfahrener:

1. Dieses Auf-und-Nieder, die hohe Luftfeuchtigkeit und Wärme wie auch der steinige Weg hätten mich nach 1 bis 2 Stunden völlig platt gemacht. Langsamer als der gefilmte Gruppe und mit vielen Pausen vielleicht nach 3 bis 4 Stunden. Oder meinetwegen nach einem halben Tag. Das ist kein Spaziergang.

2. Ohne Guide wäre man in diesem Wirrwarr doch völlig verloren, wenn man dort erstmals unterwegs ist. Die Kamera zeigt einen Pfad, den man kennen muss, ohne versehentlich davon abzukommen. Vor allem dort, wo offenbar nicht klar erkennbar ist, ob es sich um ein (trockenes) Bachbett, eine natürliche Formation oder um ein zwar überwuchertes, aber von Menschen und Tieren benutztes und begehbares Stück Weg handelt, das irgendwo hin führt (wohin auch immer).

3. Mit Drohnen, GPS-Empfängern, gespeicherten Karten, exakter Vorbereitung und entsprechender dschungeltauglicher Ausrüstung ist das vielleicht anders. Aber die beiden Niederländerinnen hatten nichts dergleichen.

Das sind lediglich meine Eindrücke aufgrund der Videos. Aber vielleicht geht es nicht nur mir so.

Doctective schrieb:Es kann also theoretisch sein, dass jemand am 1. April die Kamera um eine Woche verstellt hätte. Dann wären die Nachtfotos nicht am 8., sondern in der ersten Nacht im Dschungel entstanden

Theoretisch hätten das ja dann auch L&K selber machen können. Unabsichtlich zB...

ringelnatz schrieb:Theoretisch hätten das ja dann auch L&K selber machen können. Unabsichtlich zB...

Ja. Hängt von der Menüführung der Canon ab, ob das versehentlich passiert ist oder passieren kann.

Wahrscheinlicher: Es war beabsichtigt, ein ursprünglich falsches Datum richtig einzustellen und man hat sich dabei vertan. Als man bemerkt hat, dass das Datum der Fotos vielleicht wichtig werden könnte. Schon Not war. Wenn ich es richtig verstanden habe, waren die EXIF-Daten ja noch auf 2013 eingestellt.

Das ist mir jedenfalls schon mit einem Monat (08 statt 06) passiert, was ein gewaltiges Kuddelmuddel in meiner Foto-Datenbank verursacht hat.

Warum nicht mit einem Tag, 08 statt 02?

Outback schrieb:Absurd ist es auch, wenn Laien die tägliche Praxis der (digitalen) Forensik und zB das Nachstellen mit nicht identischen Vergleichsobjekten (zB bei Versicherungsbetrugsfällen), das Nachstellen von (unbekannten) Unfall- / Tatabläufen oder das Nachstellen via Feldtests mit identischen oder nicht identischen Vergleichsgeräten (wie zB Tests mit nicht identischen nachgebauten Schalldämpfern im Fall Darsow) als absurd abstempeln.

Aber würdest du deine Tests mit dem iPhone 4 nicht auch denen mit dem iPhone 4s vorziehen? Bzw macht es die Tests nicht glaubwürdiger?

Noch ein Gedanke zum gelöschten Bild #509.

Meine Nikon-DSLRs haben die Angewohnheit, trotz "Single-Shot"-Modus manchmal unmittelbar nacheinander, also 2mal, das selbe Motiv zu fotografieren. Diese Bilder sind quasi identisch. Ich lösche das 2. Bild dann sofort.

Ob das bei der Canon SX270 überhaupt passieren kann, ein versehentlicher Doppel-Klick, das weiß ich nicht. Kompaktkameras waren früher bei "Dauerfeuer" oder Doppelklicks eigentlich immer deutlich langsamer als DSLRs, das hat sich aber in den letzten 10 Jahren massiv geändert.