Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Hathora schrieb:Und diese Stellen gibt es nicht. Da gibt es keine steile Felsenwand, die man 50 oder 100 Meter runterstürzen kann wie am Matterhorn. Der Nebelwald ist kein baumloses hochalpines Gebirge!

Das ist nun wirklich langweilig. Natürlich ist der Mirador nicht das Matterhorn. Und ich habe auch niemandem einzureden versucht, dass dies so sei. Aber es gibt gefährliche Stellen direkt neben dem Weg. Und um die geht es ja.

2 attraktive junge Frauen in einer Gegend, wo man offenbar recht schnell und effektiv „im Unterholz verschwinden“ kann. Zwar ist es nicht menschenleer, aber sobald man ein paar Meter ins Gebüsch geht, ist man „weg“. Eine idealere Umgebung kann es für ortskundige Übeltäter eigentlich nicht geben.

Verunglücken kann man theoretisch überall, aber trotzdem reden wir über eine Gegend, in der die Gefahr wohl eher ein Verirren im Wald als „sich den Hals brechen“ ist.

Da erscheint es mir, die ganzen Details mal nicht im Einzelfall betrachtet, schon deutlich naheliegender, dass ein (Sexual)Verbrechen passiert ist.
Oder die Frauen sind Schmugglern in die Quere gekommen.

Die/der Täter müssen nicht im Wald gelegen haben in der schwachen Hoffnung, dass womöglich irgendwann mal ein geeignetes Opfer des Weges kommt. Wahrscheinlicher ist, dass er/sie von dem Plan der Damen, den Trial zu gehen, erfahren haben und dann im Wald auf der Lauer lagen.

Es läuft ja oft so, dass Täter irgendwo eine Information aufschnappen und so auf ein Opfer oder eine geeignete Tatörtlichkeit aufmerksam werden.

Wer weiß schon mit wem die Frauen über ihre Pläne gesprochen haben, wer das zufällig mitbekommen oder durch Dritte erfahren hat?

Oder Locals haben die beiden Damen morgens aufbrechen sehen und wussten somit, dass die Frauen an den Tag auf der Strecke sind.

Das liefert keine Erklärung für Nachtfotos und Manipulationen an Geräten, ist aber doch der naheliegendste Ansatz.

Diese Theorie erklärt natürlich nicht im Detail die späteren Erkenntnisse - seltsame Bilder usw. Aber es ist nicht plausibel, dass man nach einem vermuteten Unfall Leichenteile findet. Selbst Leute, die in alpinem Gebirge abstürzen, liegen später nicht in Einzelteilen herum.

Man kommt von der Logik und vom Anscheinsbeweis her kaum daran vorbei, dass Dritte, dunkle Gestalten, ihre Finger im Spiel haben müssen.

Ayran84 schrieb:Wer weiß schon mit wem die Frauen über ihre Pläne gesprochen haben, wer das zufällig mitbekommen oder durch Dritte erfahren hat

Vielleicht in diesem Zusammenhang noch mal drei erwähnenswerte Männer, nach denen nicht gefahndet worden ist.

Taxifahrer Leonardo Arturo González Mastinu gibt am 11. April im Büro der Personería zu Protokoll, dass er am 1. April auf dem Weg von Alto Boquete nach Bajo Boquete zwischen 13:10 und 13:20 Uhr ganz in der Nähe der Spanischschule von Kris und Lisanne angehalten worden ist. Nachdem ihm das »rothaarige Mädchen« verraten habe, wohin es gehen soll, habe er sie gegen 13:35 Uhr am Restaurant Il Pianista abgesetzt. Am 24. April gesteht Taxifahrer Leonardo der Kriminalpolizei, in seiner eidesstattlichen Erklärung nicht die volle Wahrheit gesagt zu haben. Beim Eintreffen der Mädchen hätten bereits zwei Männer in seinem Wagen gesessen – eine Tatsache, die er zuvor verschwiegen hat. Er habe die Männer im Zentrum Boquetes an der Danka Apotheke am Rande des Domingo-Médica-Parks aussteigen lassen, bevor er mit Kris und Lisanne zum Eingang des Trails gefahren sei. Dort habe er außerdem einen auffälligen, etwa 60 Jahre alten Ausländer mit einer merkwürdigen medizinischen Brille bemerkt.

Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, 2024, S. 51 f.

Anm. 1: Leonardo Mastinu wurde einige Monate später unter nicht ganz geklärten Umständen tot aufgefunden.
Anm. 2: Nicht ganz eindeutig ins Deutsche zu übersetzen: Medizinische Brille meint wahrscheinlich Schutzbrille/Laborbrille/Schweißerbrille

Doctective schrieb:Vielleicht in diesem Zusammenhang noch mal drei erwähnenswerte Männer, nach denen nicht gefahndet worden ist.

Fahnden konnte man wohl nicht, weil diese Männer nicht verdächtig waren. Man hätte einen Zeugenaufruf machen können.

Unter medizinischer Brille verstehe ich eine Brille gegen Kurz- oder Weitsichtigkeit, im Unterschied zu den Sonnenbrillen.

Streusel schrieb:Unter medizinischer Brille verstehe ich eine Brille gegen Kurz- oder Weitsichtigkeit

Das wäre auch auf Spanisch einfach nur eine Brille und keine "merkwürdige, medizinische Brille"

Streusel schrieb:Fahnden konnte man wohl nicht, weil diese Männer nicht verdächtig waren. Man hätte einen Zeugenaufruf machen können.

Auch nach Zeugen wird gefahndet und nicht gleich ein Aufruf gestartet.

Doctective schrieb:Das wäre auch auf Spanisch einfach nur eine Brille und keine "merkwürdige, medizinische Brille"

Wie lautet denn der Originaltext? Vielleicht gibt es Spanischexperten, die diesen Ausdruck übersetzen können?

Ich sehe es als hinlänglich Bewiesen an, dass zwischen dem Mirador und den Paddocks ein verlaufen oder ein abrutschen - Unfall ausgeschlossen werden kann. Das zeigen die Videos wie auch die Meinungen welchen den Pfad kennen. Sehe da wirklich keinen Grund die Meinung an zu zweifeln. Von daher ist es mir schleierhaft, warum sowas thematisiert wird.

Weiter glaube ich nicht, dass die Nachtfotos von den beiden geknipst wurden. Weiter bin ich fest der Überzeugung, dass die Hosen wie der Rucksack nicht tagelang im Wasser getrieben haben. Viel naheliegender ist doch, dass diese zum Fundort gebracht wurden. Begründet sich mit den sehr geringen Beschädigungen. Dass die Leichen vom Wasser zum Fundort angeschwemmt wurden sehe ich als gesichert an.

Streusel schrieb:Vielleicht gibt es Spanischexperten, die diesen Ausdruck übersetzen können?

Uns standen genug Muttersprachler zur Verfügung, sodass wir zu oben getätigter Einschätzung gelangen konnten. Ich schreibe das ja nicht einfach so. Ansonsten spricht Annette auch fließend Spanisch, falls es hier mal Fragen geben sollte.

Doctective schrieb:Vielleicht in diesem Zusammenhang noch mal drei erwähnenswerte Männer, nach denen nicht gefahndet worden ist.
Taxifahrer Leonardo Arturo González Mastinu gibt am 11. April im Büro der Personería zu Protokoll, dass er am 1. April auf dem Weg von Alto Boquete nach Bajo Boquete zwischen 13:10 und 13:20 Uhr ganz in der Nähe der Spanischschule von Kris und Lisanne angehalten worden ist. Nachdem ihm das »rothaarige Mädchen« verraten habe, wohin es gehen soll, habe er sie gegen 13:35 Uhr am Restaurant Il Pianista abgesetzt. Am 24. April gesteht Taxifahrer Leonardo der Kriminalpolizei, in seiner eidesstattlichen Erklärung nicht die volle Wahrheit gesagt zu haben. Beim Eintreffen der Mädchen hätten bereits zwei Männer in seinem Wagen gesessen – eine Tatsache, die er zuvor verschwiegen hat. Er habe die Männer im Zentrum Boquetes an der Danka Apotheke am Rande des Domingo-Médica-Parks aussteigen lassen, bevor er mit Kris und Lisanne zum Eingang des Trails gefahren sei. Dort habe er außerdem einen auffälligen, etwa 60 Jahre alten Ausländer mit einer merkwürdigen medizinischen Brille bemerkt.
Quelle: Hardinghaus/Nenner: Verschollen in Panama, 2024, S. 51 f.

Anm. 1: Leonardo Mastinu wurde einige Monate später unter nicht ganz geklärten Umständen tot aufgefunden.
Anm. 2: Nicht ganz eindeutig ins Deutsche zu übersetzen: Medizinische Brille meint wahrscheinlich Schutzbrille/Laborbrille/Schweißerbrille

Ja, ich lese hier nur noch kursorisch mit, da seitenlange Rechthabereien vom deutschen Schreibtisch aus extrem langweilig sind, aber ab und zu mal kommt ja doch ein m.E. wichtiger Punkt:

Die Vorgänge am Tag des Verschwindens und die durchaus vorhandenen, aber nicht zueinander passenden Zeugenaussagen und das offensichtliche Ermittlungsversagen in dieser Hinsicht. Ich bin immer noch der Meinung, dass hier ein Schlüssel zur Klärung des Falles liegt:

-warum beschreiben die vorhandenen Augenzeugen übereinstimmend die beiden Holländerinnen in anderer Kleidung als auf den Fotos?
-warum stimmen die Zeitangaben, z.B. auch dieses Taxifahrers hier nicht mit jenen der Fotos überein?
-welche Ermittlungsergebnisse blieben unbekannt, entweder weil sie nie öffentlich gemacht wurden oder die Ermittlungen gar nicht erst stattfanden und was hätten diese ergeben: die Begleiter des Taxifahrers, der Mann mit der "merkwürdigen Brille," der rote Pickup und seine Insassen, die Begleiter Plinios, die Matratzen, das verschwundene Haar, die Sichtung des deutschen Zeugen, Zeugenaussagen zu Schreien u.v.m.?

Wie man sieht, man braucht gar nicht zig Seiten über Handy-, Kamera- und Absturzstellenprobleme um zu sehen, dass hier eindeutig fehl- bzw. gar nicht ermittelt wurde.

Meine Meinung: die notwendigen Hinweise, um den Fall weiterzubringen liegen nicht hinter, sondern alle vor dem Mirador.

Rick_Blaine schrieb:Ich bin immer noch der Meinung, dass hier ein Schlüssel zur Klärung des Falles liegt:

Der Meinung bin ich übrigens auch. Ich habe ein paar Mal hier betont, wer das Rätsel um die sich widersprechenden Zeiten löst, hat den Fall geknackt. Das glaube ich weiterhin. Und eines ist klar: eine Erklärung für die unterschiedlichen Zeiten wird es geben. Und auch der rote Truck ist ein Schlüssel und möglicherweise schon die Umstände, die zur Absage an der KITA geführt haben. Ich glaube, dass einige, sehr wenige, diese Fragen beantworten können. Nur haben die bislang kein Interesse, dies zu tun. Und auch das hat Gründe. Wahrscheinlich sogar ganz unterschiedliche.

Und noch etwas ist klar: Die ganze Verwirrung um den Fall muss denjenigen, die den Fall mit ihrem Wissen lösen könnten, ganz Recht sein. Die Verwirrung schützt sie. Deswegen bestand zum Beispiel auch nie ein Interesse Feliciano oder die Pandilla aus dem Fokus zu nehmen. Ich hätte Mark H. gerne gefragt, warum er die Leaks in die Welt geschickt hat und wer ihn dazu veranlasst hat.

Doctective schrieb:Der Meinung bin ich übrigens auch. Ich habe ein paar Mal hier betont, wer das Rätsel um die sich widersprechenden Zeiten löst, hat den Fall geknackt. Das glaube ich weiterhin. Und eines ist klar: eine Erklärung für die unterschiedlichen Zeiten wird es geben. Und auch der rote Truck ist ein Schlüssel und möglicherweise schon die Umstände, die zur Absage an der KITA geführt haben. Ich glaube, dass einige, sehr wenige, diese Fragen beantworten können. Nur haben die bislang kein Interesse, dies zu tun. Und auch das hat Gründe. Wahrscheinlich sogar ganz unterschiedlich

So sehe ich das auch. Die Kita-Absage, vermute ich, hat einen harmlosen Ursprung. Ich vermute, jemand hat schlichtweg vergessen, dass da zwei Holländerinnen kommen werden, und will das einfach nicht zugeben. Aber natürlich ist das das Schlüsselereignis: ohne diese Absage wäre alles Nachfolgende wohl nie passiert. Das macht sie tragisch.

Die unterschiedlichen Uhrzeiten sind sicherlich erklärbar, nur diese Erklärung wird bisher verweigert.

Der rote Truck spielt sicherlich eine Schlüsselrolle, bzw. seine Insassen. Und auch hier wird einfach verweigert, weiter zu ermitteln oder vorhandene Ergebnisse bekannt zu machen.

Weiterhin wird bisher um eine andere durchaus wichtige Frage ein grosser Bogen gemacht: wo sind die Leichen der beiden Frauen? Die gefundenen Knochen werfen eigene Fragen auf, aber die Hauptfrage ist die: wieso wurden keine weiteren Leichenfragmente und auch Kleidungsstücke gefunden, und wieso sind die Fundorte so merkwürdig (ich meine mich zu erinnern, dass Schuh und Fuss von Lisanne gar nicht so nah an einem Wasserlauf gefunden wurden, dass sie einfach "angeschwemmt" hätten sein können).

Jedenfalls sind diese Funde, bzw. was alles nicht gefunden wurde, eine weitere ungelöste Frage. Nimmt man noch den Fakt dazu, dass die Jeansshorts und der Rucksack erstaunlich sauber und gut erhalten samt unbeschädigtem Rucksackinhalt "gefunden" wurden, sieht man auch hier, wie wenig bzw. gar nicht "ermittelt" wurde.

Aber na ja. Ist alles schon gesagt. Trotzdem werden manche bei ihrer "Unfalltheorie" bleiben.

Rick_Blaine schrieb:wieso wurden keine weiteren Leichenfragmente und auch Kleidungsstücke gefunden,

Weil man nicht weiter gesucht hat. Alle Knochen wurden von Indigenen gefunden, ohne dass man kriminalistisch genaue Standortdaten ermitteln konnte. Nachdem die Expedition der Polizei endlich fündig wurde und die beiden Hosen aufgespürt wurden, wurde die Expedition augenblicklich "wegen schlechtem Wetters" von der Staatsanwaltschaft abgebrochen und nie wieder aufgenommen.

Alleine dass Lisannes Autopsiebericht fehlt und der Pathologe, der die Autopsie durchgeführt hat, sich anonym an die Presse wendet und sagt, dass Lisannes Knochen in einem ganz anderen Verwesungszustand gewesen sind als die von Kris, sagt eine Menge.

In diesem Zusammenhang auch noch mal ein Zitat von einem berufenen Kriminalisten.

Kriminalist Calderón kritisiert die Arbeit von Generalstaatsanwältin Pittí im Oktober 2014 immer wieder: »Alle Beweise, die Aufschluss über die Todesursache geben könnten, wurden ignoriert, ein klarer Verstoß gegen das Ermittlungsprotokoll. Wir wissen nicht, ob es aus Unwissenheit oder Absicht war, aber jede Möglichkeit, die Wahrheit herauszufinden, wurde vertan.« In seiner Expertenfunktion äußert er zudem Skepsis gegenüber der Wahrscheinlichkeit, dass der Fluss zwei Knochenfragmente der Mädchen zehn Kilometer weit von ihrem letzten bekannten Aufenthaltsort zusammen auf eine Sandbank gespült haben könnte. »Das hat es noch nie gegeben.«Calderón zeigt sich davon überzeugt, dass Rucksack und Knochen am Fluss platziert worden sind.

Quelle: VIP, S. 153.

Rick_Blaine schrieb:Aber na ja. Ist alles schon gesagt. Trotzdem werden manche bei ihrer "Unfalltheorie" bleiben.

ich habe weiter oben eine potentielle Möglichkeit genannt wie diese Dinge auch mit einer (zumindest anfangs) Lost-Theorie zusammenhängen könnten.
Nur scheinen die wenigsten in Erwägung zu ziehen dass es auch möglich ist dass hier jemand gar nicht FP vertuschen sondern alles wie FP am 1.April aussehen zu lassen will um von etwas anderes ablenken zu wollen.

goldenerReiter schrieb:jemand gar nicht FP vertuschen sondern alles wie FP am 1.April aussehen zu lassen will um von etwas anderes ablenken zu wollen.

Doch, ich halte auch das für durchaus möglich. Im Falle einer Vertuschung, waren auf jeden Fall andere Interessen im Spiel als die Tat selbst. Eine "saubere Ermittlung" hätte anderes stören können, dessen Konsequenzen weitreichender gewesen wären.

Du hast dich nur mit der Seilbrücke vertan. Die Suche wurde bereits vor dem Mirador zurückgepfiffen. Das ganze Gebiet hinter dem Mirador war die ersten sechs Wochen von der offiziellen Suche "verschont".

goldenerReiter schrieb:ich habe weiter oben eine potentielle Möglichkeit genannt wie diese Dinge auch mit einer (zumindest anfangs) Lost-Theorie zusammenhängen könnten.
Nur scheinen die wenigsten in Erwägung zu ziehen dass es auch möglich ist dass hier jemand gar nicht FP vertuschen sondern alles wie FP am 1.April aussehen zu lassen will um von etwas anderes ablenken zu wollen.

Na ja, ich bezeichne ein Szenarium, in welchem die beiden erst einmal "verloren gingen," aber dann auf Grund irgendwelcher Motive andere dafür sorgten, dass sie nicht nur nie mehr lebend gefunden wurden, sondern auch dass das, was gefunden wurde, recht deutlich manipuliert erscheint, global als "FP."

Wobei das ursprüngliche Verlorengehen mir nicht sonderlich wahrscheinlich erscheint, nach all den vielen Beurteilungen Ortskundiger zu dieser Wahrscheinlichkeit.

Doctective schrieb:In diesem Zusammenhang auch noch mal ein Zitat von einem berufenen Kriminalisten.

Dem kann man nur zustimmen. Ich bin natürlich kein Rechtsmediziner, nur ein unwissender Strafrechtler mit langer Berufserfahrung auf beiden Seiten, aber habe dadurch so manchen Bericht von Rechtsmedizinern gelesen und bin noch nie einem solchen Szenarium begegnet.

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass der Fall überhaupt noch aufgeklärt wird?

Bei den Strukturen des Landes, in dem es passiert ist und aufgrund der verstreichenden Zeit wird es immer unwahrscheinlicher, dass noch der große Durchbruch kommt.

Angesichts des großen Interesses und nach all den Jahren haben die Beteiligten längst ihre eingeübten Statements und Aussagen parat. Sie erzählen auf Knopfdruck ihre Geschichte, aber das ist natürlich nicht mehr authentisch wie die erste Zeugenbefragung direkt nachdem es passiert war.

Auch die offiziellen Stellen haben ihre Positionen seit Jahren gefunden. Das wird sich auch nicht mehr viel ändern weil die Strukturen in Justiz, Politik und Gesellschaft eben sind, wie sie sind.

Mit der Zeit werden auch Zeugen verloren gehen.

Im besten Fall findet man weitere sterbliche Überreste.

Ich habe wenig Hoffnung, dass diese Sache jemals noch wirklich aufgeklärt wird.

Ayran84 schrieb:Wissenslücke bei mir, vielleicht kann mich jemand aufklären: bei der Unfall-Theorie müsste es ja auf dem Trail, genauer gesagt in dem Bereich, in dem die Opfer zuletzt gewesen sein müssen nach Bild 508, Stellen geben, die so gefährlich sind, dass man (tödlich) verunglücken kann. Ist das überhaupt der Fall?

Nein, es gibt keine Stellen auf dem Trail im Bereich vom Bild 508.
Um tödlich zu verunglücken sollte man mit Absicht aus dem Trail heraussteigen müssen und vom Berg springen.

Es ist aber möglich um tödlich zu verunglücken in die Quebradas selbst. Aber auch hier, sollte man sich mit Absicht von der Kreuzing des Trails entfernen müssen.

Hätten Kris und Lisanne dass alleine getan? Ich glaube nicht.

goldenerReiter schrieb:Nur scheinen die wenigsten in Erwägung zu ziehen dass es auch möglich ist dass hier jemand gar nicht FP vertuschen sondern alles wie FP am 1.April aussehen zu lassen will um von etwas anderes ablenken zu wollen.

Von etwas ablenken wollen. Würde ja nahelegen, dass sie was gesehen oder gefunden haben was sie nicht durften. Und anbei werden sie dann getötet? Halte das eher für sehr unwahrscheinlich.

Rick_Blaine schrieb:Die Kita-Absage, vermute ich, hat einen harmlosen Ursprung. Ich vermute, jemand hat schlichtweg vergessen, dass da zwei Holländerinnen kommen werden, und will das einfach nicht zugeben. Aber natürlich ist das das Schlüsselereignis: ohne diese Absage wäre alles Nachfolgende wohl nie passiert. Das macht sie tragisch.

Sehe ich genauso.

Rick_Blaine schrieb:Meine Meinung: die notwendigen Hinweise, um den Fall weiterzubringen liegen nicht hinter, sondern alle vor dem Mirador.

Selbst wenn man das so gemacht hätte, dass kein Steinmehr auf dem anderen gewesen wäre, glaube ich nicht, dass man da weiter gekommen wäre. Und schliesse mich dem an:

Origines schrieb:All das erklärt aber nicht, warum sich die Dinge so ereignet haben, wie sie sich ereignet haben. Die wesentlichen Rätsel, nämlich warum gingen die Frauen nördlich bergab und was ist nach dem letzten Foto passiert, warum gab es die Notrufe und die mysteriösen Nachtfotos auf der Kamera, warum fanden sich kaum Knochen, aber ein nahezu unversehrter Rucksack samt Inhalt, das bleibt unaufgeklärt (nicht alles, was sich nicht aufklären lässt, ist auch mysteriös, geheimnisvoll oder Indiz für dunkle Machenschaften).

Doctective schrieb:Und auch der rote Truck ist ein Schlüssel und möglicherweise schon die Umstände, die zur Absage an der KITA geführt haben.

Finde ich jetzt schon weit hergeholt.
Da du aber immer wieder diesen roten Truck erwähnst, und es nicht bekannt ist, wie die beiden zum Einstieg in den Trail gekommen sind, würde ich eine Mitfahrt und ein Stück des Trails nicht ausschliessen wollen. Dass die Personen aber letztlich mit dem Verschwinden
oder gar dem Tod der Beiden was zu tun haben glaube ich nicht.