Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Phisch schrieb:Spuren auf der Hose für ein frühzeitiges Entkleiden derselben sprechen. Freiwillig wird Lisanne das auch aufgrund der nächtlichen Kälte kaum gemacht haben.

Naja, theoretisch gibt es das Paradoxe Entkleiden, die Kälteidiotie - dh. man entkleidet sich bei extremer Kälte, jedoch im Dschungel total absurd.

Ayran84 schrieb:Es wird aber beschrieben, dass er auffallend sauber und zu wenig lädiert war wenn man annimmt, dass er schon lange unter freiem Himmel im Dschungel gelegen haben soll und in einem Fluss „stonewashed“ worden sein soll.

Das stimmt nicht bzw ist gefärbt dargestellt. Den originalen Wortlaut hat doctectiv hier schon zitiert. Dort heißt es er war in einem passablen Zustand.(Auslegungswürdiger Begriff!)

Ayran84 schrieb:Wie oft schon hat man Skelette im Wald gefunden? Die waren vielleicht nicht immer vollständig aber doch so, dass die meisten Knochen noch am gleichen Ort lagen.
Klar kann durch Tiere oder Umwelteinflüsse etwas weggeraten, aber meistens verstreuen sich die Knochen nicht einzeln über riesige Flächen.

Deswegen schrieb ich ja: vom Fluss weitergetragen und nicht im Wald vergraben. Auf die Schnelle ein Beispiel, bei dem im Wald nur einzelne Knochen gefunden wurden:

Vermisste Yolanda K. aus Leipzig tot aufgefunden (Seite 175) (Beitrag von brigittsche)

Ayran84 schrieb:Wenn ich aber als Unfalltheoretiker Erklärungen brauche muss ich Annahmen bemühen

Achso, und dass eine fremde Person die Handys bedient/ manipuliert und die Fotos gemacht hat oder dass die beiden jungen Frauen entführt bzw festgehalten wurden, weil man sich auf den trsul ja nicht verlaufen / verunfallen kann oder dass die Suche abgebrochen wurde, um etwas zu vertuschen usw usf sind keine Annahmen??? Sorry, aber da müsste ich jetzt echt lachen!

Der ganze Fall bleibt sehr mysteriös. Nach wie vor finde ich es komisch, sollte es FP gewesen sein, was danach alles passiert ist. Die angeblich manipulierten Fotos, die Handydaten, das mögliche zerstückeln der Leichen.
Es mag ja komische Menschen geben die zu vielen bösen Sachen in der Lage sind, aber letztendlich reden wir von einem möglichen panamaischen Killer der anscheinend eine Riesenverschwörung inszeniert hat. Das passt alles nicht.
Ich wüsste schon mal niemanden der Handydaten manipulieren könnte, von dem Rest ganz zu schweigen.

_Salzbrezel schrieb:Naja, theoretisch gibt es das Paradoxe Entkleiden, die Kälteidiotie - dh. man entkleidet sich bei extremer Kälte, jedoch im Dschungel total absurd

Im Dschungel wohl nicht kalt genug und selbst wenn dürfte bei Kälteidiotie die Person so hilflos sein, dass sie nicht mehr ihre Schuhe wieder anzieht.

ringelnatz schrieb:Achso, und dass eine fremde Person die Handys bedient/ manipuliert und die Fotos gemacht hat oder dass die beiden jungen Frauen entführt bzw festgehalten wurden, weil man sich auf den trsul ja nicht verlaufen / verunfallen kann oder dass die Suche abgebrochen wurde, um etwas zu vertuschen usw usf sind keine Annahmen??? Sorry, aber da müsste ich jetzt echt lachen!

Natürlich braucht auch die FP-Theorie Annahmen, das habe ich nirgendwo bestritten. Allerdings weit plausiblere Annahmen und insgesamt weit weniger Vermutungen als die vielen seltsamen Erklärungsansätze bei der Unfalltheorie.

Dass fremde Personen Handys und die Kamera „manipuliert“ haben, habe ich weder behauptet noch glaube ich das. IMHO hat ein Täter oder haben neugierige Leute ein paar Mal versucht Einblick in die Geräte ihrer Opfer zu nehmen - das ist nun keine besonders abstruse Vermutung.

Der Rest ist schlampiges Gefummel unbedarfter Ermittler, die an den Geräten waren ohne richtig zu wissen was sie da tun und dass das Verändern von (Meta)Daten fatal ist. Ihnen war offenbar nicht mal klar, dass allein schon der Zugriff Dinge verändert und Protokolle überschreibt. Dann auch noch Daten umzubenennen etc. sind Fehler, die eigentlich jeder 15jährige mit etwas IT-Hintergrund auf dem Radar hat und vermeiden würde.

Ich glaube gerade nicht, dass im panamaischen Dschungel irgendein verschrobener Nerd und zugleich Doppelmörder herumspringt, der soviel IT-Kenntnis hat, dass er IT-Forensiker des NFI und eine weltweite interessierte Community austricksen kann. Irgendwo hätte derjenige vermutlich Fehler gemacht.

Da wir keine sehen spricht es dafür, dass hier auch kein Spezialist manipuliert hat, sondern die Dummheit unbedarfter Ermittler hat Daten kaputt gemacht.

Dass Untersuchungen vorschnell abgebrochen wurden sind auch keine Annahmen. Das sind Fakten und die sind auch durch Aussagen belegbar, dass man sich in Boquete und Panama generell keine Negativschlagzeilen leisten kann weil das den Tourismus schädigt.

Du unterstellst hier „Vermutungen“ an Stellen, wo keine Vermutungen sondern belegbare Fakten vorhanden sind.

Ayran84 schrieb:Der gefundene Teil eines Hüftknochens legt nahe, dass Knochen zerbrochen sein müssen.

Der Knochen ist ganz. die "Bruchstellen" sind Knorpel an Kreuz ein und Symphyse. Das Becken selber ist kein einzelner großer Knochen. Diese Knorpel und Sehnen werden benötigt, um bei der Geburt das Becken zu weiten, wenn das Kind von der Größe einer Melone durchflutscht.

Phisch schrieb:Macht sicherlich Sinn, aber ein abgesägter Fuß wäre doch bei der Autopsie erkannt worden? Also Abtrennspuren o.s.ä. Dazu habe ich bislang nichts gelesen. An Küsten werden aber öfters mal Füße in Schuhen angespülit, die sich offenbar von den im Wasser treibenden Leichen gelöst haben. Ist also kein völlig unbekanntes Phänomen.

Die Vereinzelung von Knochen, nach dem Ende der Verwesung, ist ja im Grunde genommen kein "Phänomen".

Damit wir uns überhaupt bewegen können, darf der Großteil unseres Skeletts, eben nicht mit einer knöchernen Struktur verbunden sein.

Der Körper hält die Knochen mithilfe des Gewebes und flexibel bewegbaren Bändern und Sehnen, an dem Platz wo sie hingehören.

Zusätzlich sorgen Gelenke mit einer Knorpelschicht, für zusätzliche Beweglichkeit.

Bei der Verwesung löst sich aber der gesamte Halteapparat auf. Das Körpergewebe, die Bänder, die Sehnen und das Knorpelgewebe löst/lösen sich komplett auf. Selbst bei noch nicht kompletter Auflösung, verlieren die genannten Komponenten relativ schnell ihre Festigkeit und Flexibilität, so dass sich auch in diesem Stadium, schon bei leichter Krafteinwirkung, Teile des Körpers von einander lösen können.

Nach dem Abschluss der Verwesung, gibt es halt viele einzelne Knochen, die untereinander nicht mehr verbunden sind.

Marty270472 schrieb:Der ganze Fall bleibt sehr mysteriös. Nach wie vor finde ich es komisch, sollte es FP gewesen sein, was danach alles passiert ist. Die angeblich manipulierten Fotos, die Handydaten, das mögliche zerstückeln der Leichen.
Es mag ja komische Menschen geben die zu vielen bösen Sachen in der Lage sind, aber letztendlich reden wir von einem möglichen panamaischen Killer der anscheinend eine Riesenverschwörung inszeniert hat. Das passt alles nicht.
Ich wüsste schon mal niemanden der Handydaten manipulieren könnte, von dem Rest ganz zu schweigen.

Deshalb sehe ich am Ende aller Tage ein "Lost" bzw. Unfallszenario als wahrscheinlichste Variante an. Da gibt es zwar auch eine Menge ungeklärter Fragen (ich würde eher von Unsicherheiten oder unbekannten Kausalverläufen sprechen), aber vom Ergebnis her betrachtet ist es jedenfalls plausibler.

Der Datenmüll, der durch x-Hände gehend im Netz gelandet ist, wirft zwar erst Recht einen Berg ungeklärter Fragen auf, es deutet aber für mich nichts davon auf unmittelbare Fremdeinwirkung oder Manipulation VOR dem Auffinden von Kamera und Handy hin. Diese Daten haben nur eine begrenzte Evidenz und viele ihrer Rätsel liegen in der Tatsache begraben, dass es sich um Fragmente handelt. Bis Bild #508 schien es sich visuell recht eindeutig um eine banale Wanderung zu handeln, die nicht auf dem Gipfel endete. Und dann keine Rückkehr fand, ohne dass es hierzu Bildmaterial gibt. Die rund 100 Nachtfotos sind am Ehesten als der Versuch zu werten, mit dem Kamerablitz auf sich aufmerksam zu machen. Wann und wo auch immer. Die Handy-Nutzung mit dem Versuch, Notrufe abzusetzen, so erratisch die Handy-Bedienung anhand der ebenfalls nicht zwingend authentischen Daten ex post erscheint. Es lässt sich jedenfalls aus beiden Datensätzen kein Verbrechen oder eine Fremdeinwirkung ableiten.

Besonders fragwürdig finde ich es, wenn je nach Gusto mal den panamaischen, mal den niederländischen und mal irgendwelchen Dritten die Verantwortung zugeschoben werden soll, es sei nicht ordentlich ermittelt oder alles getan worden, um den Fall aufzuklären. Das mag ja (teilweise) zutreffen. Aber ich denke, man kann das dann nicht in einen großen Topf mit den o.g. konkreten ungeklärten Fragen des Todes und der Verwesung werfen und daraus dann ein besonders großes "Foul Play" köcheln. Auch nicht, wenn da noch immer ungeklärt ist, warum da ein Truck durch die Gegend gefahren, die Botschaft einige Tage gebraucht oder sich eine selbsternannte Bürgerwehr wichtig gemacht hat.

Origines schrieb:Auch nicht, wenn da noch immer ungeklärt ist, warum da ein Truck durch die Gegend gefahren, die Botschaft einige Tage gebraucht oder sich eine selbsternannte Bürgerwehr wichtig gemacht hat.

Es ist die eine Sache, wenn nicht richtig ermittelt wird oder bestimmten Dingen, wie dem Aufspüren wichtiger Zeugen nicht nachgegangen wird, aber wie erklärst du dir denn das Herauslassen der Ergebnisse entscheidender in Auftrag gegebener Gutachten aus den Akten?

Darunter vor allem:

Der Autopsiebericht von Lisannes Bein
Die Untersuchung der Wasserflasche
Die Untersuchung der Schuhe auf "körperzersetzende Flüssigkeiten"

Doctective schrieb:aber wie erklärst du dir denn das Herauslassen der Ergebnisse entscheidender in Auftrag gegebener Gutachten aus den Akten?

Dazu kann ich nichts sagen. Eine Beziehung zwischen Fremdeinwirkung und dem "Fehlen" dieser Akten in einem wie auch immer gearteten Aktenkonvolut drängt sich jedenfalls nicht auf. Wie so oft.

Wenn diese Gutachten "fehlen", dann kann man jedenfalls auch keine Rückschlüsse auf den Inhalt und die Ergebnisse ziehen. Dabei hängt es vom subjektiven Blick oder dem Kenntnisstand des Betrachters ab, ob sie wirklich "fehlen". Wurden sie nie erstellt? Sind sie woanders? Wurde manipuliert (was eine reines "fehlen" noch nicht indiziert)? Hatten z.B. die Niederländer diese Gutachten oder nicht? Bemängelten sie ihr Fehlen? Oder hast Du beim Einblick in das, was Dir vorlag, diese Dokumente vermisst?

Abstrakt kommt es nämlich darauf an, was denn "die Akten" sind. Normalerweise kann Inhalt und Umfang "der Akten" höchst unterschiedlich sein. Häufig wird ein Konvolut angefertigt, dass von den Ermittlern oder der Zentralstelle zusammen gestellt und an zuständige Stellen weiter geleitet wird. Das dürfte in Panama im Prinzip nicht anders sein als in anderen Ländern, weil Bürokratien immer so arbeiten müssen, wenn sie nicht kafkaesk in ihren Akten ersticken wollen.

Frage mal einen Strafverteidiger in Deutschland. Wer von ihnen sagt, er habe Einsicht in die Ermittlungsakten genommen, hat zumeist die Akten gesehen, die bei der Staatsanwaltschaft landen und die für Verfahren und Anklage relevant sind. Das ist aber nur ein Bruchteil aller polizeilichen Akten, je nach Fall. So bleibt der Staatsanwalt z.B. von Zeugenaussagen und DNA-Spuren, die ins Leere führen genauso verschont, wie von Finanzermittlungen oder Gutachten ohne Ergebnis.

Origines schrieb:Es lässt sich jedenfalls aus beiden Datensätzen kein Verbrechen oder eine Fremdeinwirkung ableiten

Hast du Outbacks Blog zum Thema Handynutzung gelesen?

Origines schrieb:Wann und wo auch immer.

Gehst Du eher von einem Verlaufen/Verunfallen nahe am Mirador aus oder von einem Verirren auf/nach den Paddocks? Du bist ja wie die meisten „gut im Fall“ - mich irritiert bei der Lost Variante weiterhin dass die beiden nicht bemerkt wurden/auf sich aufmerksam machen konnten. Es gibt ja durchaus (auch wie in VIP beschrieben) Fälle von Wanderern die eine Nacht im Dschungel/am Track verbringen mussten, aber die sind gefunden worden und/oder lebendig wieder aufgetaucht.

Origines schrieb:Frage mal einen Strafverteidiger in Deutschland. Wer von ihnen sagt, er habe Einsicht in die Ermittlungsakten genommen, hat zumeist die Akten gesehen, die bei der Staatsanwaltschaft landen und die für Verfahren und Anklage relevant sind.

Du verwechselst hier Verfahrensakte und Gerichtsakte. Eine Gerichtsakte eines zu "den Akten gelegten Falles" muss vollständig sein. Alle, fallrelevanten Unterlagen müssen dieser lückenlos und unverfälscht beigelegt werden. Fehlen Stücke, müssen sie nachgereicht werden. Wird das Verfahren wieder aufgenommen, muss die Akte ergänzt werden. Es handelt sich bei der Akte Kris und Lisanne nicht um eine Verfahrensakte, sondern um die gesamte Dokumentation der Berichte der ermittelnden Behörden. So sollte es jedenfalls nach dem Gesetz sein.

köster schrieb:Gehst Du eher von einem Verlaufen/Verunfallen nahe am Mirador aus oder von einem Verirren auf/nach den Paddocks? Du bist ja wie die meisten „gut im Fall“ - mich irritiert bei der Lost Variante weiterhin dass die beiden nicht bemerkt wurden/auf sich aufmerksam machen konnten. Es gibt ja durchaus (auch wie in VIP beschrieben) Fälle von Wanderern die eine Nacht im Dschungel/am Track verbringen mussten, aber die sind gefunden worden und/oder lebendig wieder aufgetaucht.

Sehr gute Fragen und für mich steht über allen bei dem angeblichen 10 plus x Tagen Überleben (ich gehe nach wie vor von einem sehr viel früheren Tod aus): Beide (!) so schwer verletzt dass sie sich nicht fortbewegen konnten, beide (!) so schwer verletzt dass sie sich nicht bemerkbar machen konnten, beide (!) so schwer verletzt dass... etc. pp., aber trotzdem sollen sie 10 Tage überlebt haben? Und bitte jetzt nicht wieder die wikipedia-Informationen wie lange ein Mensch in der grauen Theorie im warmen Wohnzimmer ohne Nahrung auskommt, weil siehe oben, Stichwort (schwere) Verletzungen. Alle anderen nicht vorteilhaften Umstände (keine medizinische Erst-Versorgung, Feuchtigkeit, Umwelt, Insekten, ...........) kommen noch on top.

JayneSabbath schrieb:Hast du Outbacks Blog zum Thema Handynutzung gelesen?

Ja. Kursorisch. Da ich kein Techniker oder Informatiker bin, kann ich die Datenanalyse technisch weder nachvollziehen, beurteilen noch in Frage stellen.

Im Ergebnis sind diese Daten scheinbar inkonsistent oder es ist aus ihnen nicht erklärbar, ob, wer und warum das Handy/die Handy so bedient wurden. Aber ein Indiz für eine Fremdeinwirkung vermag ich daraus nicht abzuleiten. Wirklich Sinn macht das für einen Täter nicht, es fehlt mir das Motiv. Und eine schlüssige Verknüpfung zwischen den Nachtfotos und den Handys im Rucksack. Wenn der von den beiden Frauen gepackt wurde, ist der Handygebrauch (so erratisch es durch die Daten erscheinen mag) durch sie erfolgt.

Und Notrufversuche sehe ich als eindeutiges Indiz a) für eine Notlage und b) für ein Mindestmaß an Handlungsfähigkeit und -willen.

köster schrieb:Es gibt ja durchaus (auch wie in VIP beschrieben) Fälle von Wanderern die eine Nacht im Dschungel/am Track verbringen mussten, aber die sind gefunden worden und/oder lebendig wieder aufgetaucht.

Personen haben eine gefährliche Situation überlebt, andere nicht. Z.B. bei Autounfällen. Sehe darin keinen Widerspruch. Die Gegend ist nun mal kein Ponyhof.

Doctective schrieb:Du verwechselst hier Verfahrensakte und Gerichtsakte. Eine Gerichtsakte eines zu "den Akten gelegten Falles" muss vollständig sein. Alle, fallrelevanten Unterlagen müssen dieser lückenlos und unverfälscht beigelegt werden.

Sorry, Du verwechselt das - für Deutschland.

Panamaische Rechtsbegriffe sind mir nicht bekannt.

Für DEU: Gerichts- und Verfahrensakten der StA sind identisch, weil die StA diese an das Gericht übermittelt. Sie enthalten die für das Ermittlungsverfahren fallrelevante Unterlagen - aber eben nicht alle Unterlagen, die im Laufe der polizeilichen Ermittlungen angefallen ist. Du machst Dir da offenbar keine Vorstellung.

Der praktische Unterschied z.B. im Mordfall Kiesewetter: 2000 Ordner bei der Polizei, 60 bis 100 bei der Staatsanwaltschaft und schließlich nach Anklage beim OLG in München. Zumeist sind nur diese Akten anklage- und fallrelevant, die der StA von der Polizei übermittelt, bei der StA geführt und dann bei Anklageerhebung dem Gericht übermittlet werden. Der Strafverteidiger hätte theoretisch das Recht alle, aber auch alle Akten der Polizei einzusehen, wenn er z.B. meint, ein Ermittlungsansatz sei völlig ignoriert worden. Aber das sind Ausnahmefälle. Wer soll das alles lesen?

"Die" Akte ist relativ. "Die Akten" ist relativ. Und "alle Akten" ist noch relativer.

Origines schrieb:Deshalb sehe ich am Ende aller Tage ein "Lost" bzw. Unfallszenario als wahrscheinlichste Variante an. Da gibt es zwar auch eine Menge ungeklärter Fragen (ich würde eher von Unsicherheiten oder unbekannten Kausalverläufen sprechen), aber vom Ergebnis her betrachtet ist es jedenfalls plausibler.

Bei einem Unfall, der ja nur durch einen Absturz plausibel ist, müsste es am ganzen Körper zu Schürfwunden gekommen sein. Dazu kommt dann noch eine immobilisierende Verletzung, also zum Beispiel offener Bruch, Platzwunden am Kopf usw.
Warum wurde dann kein Blut gefunden, weder an den BHs, noch an den Geräten, noch an der Brieftasche, noch am Rucksack?

Emsig schrieb:Bei einem Unfall, der ja nur durch einen Absturz plausibel ist, müsste es am ganzen Körper zu Schürfwunden gekommen sein. Dazu kommt dann noch eine immobilisierende Verletzung, also zum Beispiel offener Bruch, Platzwunden am Kopf usw.
Warum wurde dann kein Blut gefunden, weder an den BHs, noch an den Geräten, noch an der Brieftasche, noch am Rucksack?

Sehr guter Punkt...wird in dieser Deutlichkeit, viel zu wenig angesprochen.

FL106772 schrieb:Sehr gute Fragen und für mich steht über allen bei dem angeblichen 10 plus x Tagen Überleben (ich gehe nach wie vor von einem sehr viel früheren Tod aus): Beide (!) so schwer verletzt dass sie sich nicht fortbewegen konnten, beide (!) so schwer verletzt dass sie sich nicht bemerkbar machen konnten, beide (!) so schwe verletzt dass... etc. pp., aber trotzdem sollen sie 10 Tage überlebt haben?

Ich hatte diesen Punkt ja auch schon mal näher betrachtet. Die Lost/Unfall-Befürworter, gehen ja von einem relativ frühen und schweren Unfall der beiden Frauen aus.
Die einzige Möglichkeit die kühlen Nachttemperaturen, ohne Unterkühlung zu überstehen, war sich in Intervallen intensiv zu bewegen, um von der Bewegungswärme der Muskelarbeit profitieren zu können.

Also nicht im Liegen das Bein ein paarmal anwinkeln und strecken....Sondern aufstehen umherlaufen, auf der Stelle schnell trippeln, 20 Kniebeugen usw. und so fort.......

Das geht mit schweren Verletzungen natürlich nicht......

Wie soll das denn gewesen sein, dass beide irgendwo gleichzeitig "runtergefallen" sind? Ich kann mir ein Unfallszenario, dass beide betrifft einfach nicht vorstellen.

Hier sind die Klimadaten von Boquete, Gesamtmenge der Niederschläge im Jahr etwa 3800 mm, in Brandenburg zum Vergleich etwa 550 mm.

https://de.climate-data.org/nordamerika/panama/chiriqui/boquete-49171/


Dazu ganzjährig zwischen 16 und 22 Grad C, was letztlich auch eine sehr schnelle Verwesung einer Leiche bewirken wird.

Was mit welcher Kraft in den Flüssen mitgerissen wird, können wir uns mit mitteleuropäischer Erfahrung wohl schwer vorstellen, ebenso wie lange irgendwelche Spuren zu finden sind, bevor sie weggeregnet werden.
Wie intensiv konnte denn im Mai überhaupt gesucht werden, Beginn der Regenzeit.
Dies alles nur mal so als Gedankenanstoß.

MajorQuimby schrieb:Was mit welcher Kraft in den Flüssen mitgerissen wird, können wir uns mit mitteleuropäischer Erfahrung wohl schwer vorstellen, ebenso wie lange irgendwelche Spuren zu finden sind, bevor sie weggeregnet werden.

Man muss aber auch berücksichtigen, dass wir uns laut der Lost/Unfall-Theorie bezüglich der Örtlichkeit, noch im unmittelbaren Gipfelbereich des Mirador befinden.

Die Quelle der Bäche, ist nur einen "Katzensprung" entfernt. Der Eintrag von Regenwasser, ist also noch nicht so gewaltig.

Vielmehr potenziert er sich Kilometer für Kilometer, den er ins Tal fließend zurück legt.