Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Ein Unfall mit Todesfolge an dem ein Dritter schuld ist, ist aber schwer vorstellbar in dem Gebiet. Ein Autounfall kann es ja schlecht sein. Höchstens Forstarbeiten oder ein Jagdunfall, na ja, alles sehr weit hergeholt. Und dann müsste der Unfallverursacher auch noch so skrupellos sein, dass er die Freundin dann auch noch tötet oder schädigt. Ich weiß ja nicht...

Emsig schrieb:Ein Unfall mit Todesfolge an dem ein Dritter schuld ist, ist aber schwer vorstellbar in dem Gebiet. Ein Autounfall kann es ja schlecht sein. Höchstens Forstarbeiten oder ein Jagdunfall, na ja, alles sehr weit hergeholt. Und dann müsste der Unfallverursacher auch noch so skrupellos sein, dass er die Freundin dann auch noch tötet oder schädigt. Ich weiß ja nicht...

Es würde reichen, wenn jemand Kris und Lisanne dazu überredet hätte, eine Tour mit ihm zu machen, bei der sie zu Tode gekommen wären. Das kann alles Mögliche sein. Etwa: "Geht mal über das Seil, die Brücke hält schon." Knallen die Frauen da runter, schlagen sie sich den Kopf auf. Hilfe gibt es da unten dann nicht mehr. Das könnte zu dem Entschluss geführt haben, sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Wie gesagt, ich präferiere in Theorie keinen Unfall, will ihn aber nicht ausschließen.

Doctective schrieb:Es würde reichen, wenn jemand Kris und Lisanne dazu überredet hätte, eine Tour mit ihm zu machen, bei der sie zu Tode gekommen wären.

Die beiden wären aber sicher nicht mit einem dahergelaufenen Passanten mitgegangen, so naiv waren sie doch sicher nicht, dass sie jedem hinterhergetrabt wären, der ihren Weg kreuzte und ihnen "was zeigen wollte".
Höchstens mit einer offiziell ausgewiesenen Person wie einem Guide, Polizisten, Förster oder so ähnlich könnte ich mir vorstellen, dass junge Frauen mitgehen. Bei solchen offiziellen Personen allerdings nehme ich doch an, dass diese dann die Rettung rufen. Selbst wenn es da aus Inkompetenz zu einem Unfall kam, kann man immer ja noch dem Touristen die Schuld in die Schuhe schieben, von wegen es wäre ein sprachliches Missverständnis gewesen oder so.

Emsig schrieb:Die beiden wären aber sicher nicht mit einem dahergelaufenen Passanten mitgegangen, so naiv waren sie doch sicher nicht

sicher nicht.

Emsig schrieb:Bei solchen offiziellen Personen allerdings nehme ich doch an, dass diese dann die Rettung rufen

Da gibt es traurigerweise unzählige Gegenbeispiele. Außerdem, wie gesagt, man kann dort an bestiimmten Stellen dann keine Rettung mehr rufen.

Emsig schrieb:kann man immer ja noch dem Touristen die Schuld in die Schuhe schieben, von wegen es wäre ein sprachliches Missverständnis gewesen oder so.

Da würde ich mich nicht drauf verlassen. Überleben die Opfer und sagen aus ist zumindest der Ruf des Täters ruiniert. Die möglichen wirtschaftlichen Folgen wären in Panama kaum zu verschmerzen.

Doctective schrieb:Da würde ich mich nicht drauf verlassen. Überleben die Opfer und sagen aus ist zumindest der Ruf des Täters ruiniert. Die möglichen wirtschaftlichen Folgen wären in Panama kaum zu verschmerzen.

Also, ich muss ja sagen, dass mir erst jetzt wo ich das Buch VIP gelesen habe, klar geworden ist wie viele Personen durch die schlampige Polizeiarbeit geschädigt worden sind, z.B. der Guide Feliciano.
Da möchte ich auch euch Autoren ein großes Kompliment aussprechen. Erst wollte ich es gar nicht kaufen, da mir 20 € etwas viel erschienen, aber es ist wirklich ausgezeichnet recherchiert und spannend geschrieben.
Es war mir gar nicht so bewusst, dass durch schlampige Polizeiarbeit nicht nur Täter davonkommen können, sondern auch das Leben anderer Personen durch üble Verdächtigungen stark geschädigt werden kann, wie das bei Feliciano der Fall ist. Und die Jugendgruppe (oder Jugendgang) schien mir eher mit eigenen Problemen wie Eifersüchteleien und Konkurrenz untereinander beschäftigt als damit Touristinnen aufzureißen.

Emsig schrieb:Also, ich muss ja sagen, dass mir erst jetzt wo ich das Buch VIP gelesen habe, klar geworden ist wie viele Personen durch die schlampige Polizeiarbeit geschädigt worden sind, z.B. der Guide Feliciano.

Wieso wurde Feliciano durch die Polizeiarbeit geschädigt?
Geschädigt wurde er ja wohl eher durch Leute im Internet, denen er verdächtig erschien. Das gewinnt dann schnell eine Dynamik.

Emsig schrieb:Da möchte ich auch euch Autoren ein großes Kompliment aussprechen.

Danke Dir, das ist ein tolles Kompliment. Denn da steckt wirklich viel Arbeit hinter, vor allem vor Ort durch Annette. Leider veranschlagt Amazon bei Print-Ausgaben einen hohen Anteil Druckkosten, sodass es nicht günstiger ging. Dafür haben wir es zum Gratislesen auf Kindle Unlimited eingestellt.

Und natürlich, du hast Recht. Das ist ja am Ende auch unsere Quintessenz, dass die wahre Tragödie vom Pianista Trail - so oder so - die verpatzte Suche ist.

Streusel schrieb:Wieso wurde Feliciano durch die Polizeiarbeit geschädigt?

Wurde er nicht, ich glaube das meint @Emsig auch nicht. Im Gegenteil. Feliciano wurde von allen Seiten immer als große Hilfe verstanden. Er ist nur durch das Internet zum Sündenbock für alles Mögliche geworden.

@Streusel
Ja, ich meinte, dass er unter den Verdächtigungen (wohl auch im Ort) sehr leiden musste. Auch sein Sohn und dessen Clique wurden da reingezogen.

Outback schrieb:Ansichtssache. Ich würde dafür keine 20 Minuten brauchen. Alles 3x überprüft vllt. das doppelte.

Aber würdest du es genauso machen??? Bzw was würdest du anders machen, um nicht so viele offene Fragen zu lassen?

Outback schrieb:Bei einer Person in einer Notlage wäre es aber lebensfremd anzunehmen, dass diese zB direkt neben einer Wasserflasche verdurstete, nach 3 Versuchen aufgab, diese aufzubekommen und sich lieber weitere 3 Tage 2x am Tag für 10 Sekunden das Etikett anschaute.

Der Vergleich hinkt! In deinem Beispiel hätte das iPhone funktionieren bzw Empfang haben müssen. Wasser trinken können = Notruf wählen können. War aber nicht der Fall - mehrmals ausprobiert!!

ringelnatz schrieb:Aber würdest du es genauso machen??? Bzw was würdest du anders machen, um nicht so viele offene Fragen zu lassen?

Naja, ich hätte am 11. April die Bootlogs vermieden, im Fall von SSH-Zugriff im DFU-Mode.

ringelnatz schrieb:Der Vergleich hinkt! In deinem Beispiel hätte das iPhone funktionieren bzw Empfang haben müssen. Wasser trinken können = Notruf wählen können. War aber nicht der Fall - mehrmals ausprobiert!!

Da hinkt nix. Die Wasserflasche wäre ja auch nie aufgegangen, so wie das iPhone niemals Empfang gehabt hätte. 0 Notruf-Versuche + 0 Signalchecks in 3 Tagen machen trotzdem keinen Sinn, so wie es keinen Sinn macht, nicht öfter zu versuchen, die Flasche aufzubekommen, wenn das Leben davon abhängt. Da gibt man doch nicht nach 3 Versuchen auf, weil man sich sagt, okay geht nicht, weiter probieren lohnt nicht.

Wasser trinken können = Netz haben und Notruf wählen können
Wasserflasche versuchen aufzumachen = Notrufe versuchen / Signalchecks über ein paar Minuten mit Positionsänderung (mind. des Handys)

Ich habe über die beiden versetzten ersten beiden Notrufe vom Samsung und dem Iphone nachgedacht. Angenommen wir bewegen uns in einem FP Szenario. Jemand hat ihnen am Mirador zunächst den Eindruck vermittelt, man könnte relativ schnell hinter dem Mirador zu einem tollen Wasserfall oder Bach gelangen. Die beiden Folgen daraufhin der Person, die vertrauenswürdig zu sein schein. Derjenige spricht englisch und erzählt davon, dass er schon öfters Leute dorthin geführt hat. Besonders Kris ist zunächst begeistert und läuft vorne weg. Irgendwann gelangt man dann an den Q1. Der entpuppt sich aber als ziemlicher Reinfall und nicht als der versprochene tolle Bachlauf. Es entsteht das Bild mit Kris auf dem sie zumindest keinen sonderlich begeistertem Gesichtsausdruck zeigt. Anschließend wollen die beiden möglichst schnell zurück, weil die Zeit mittlerweile drängt (Geburtstagsfeier). Es wird ihnen erzählt man kenne eine Abkürzung die schneller zurück nach Boquette führt. Es könnte jetzt sein, dass ihnen entweder erzählt wird, dass man dafür weiterlaufen oder angeblich am Mirador anders laufen muss. Sie glauben dem bisher freundlichen Begleiter. Man läuft gemeinsam weiter. Als es immer später wird und die beiden auch nicht mehr so richtig wissen wo sie sind, wird die Sache unheimlich bzw. so langsam kommen ihnen Zweifel, weil der Begleiter auf Fragen wie lange es noch dauert immer ausweichender antwortet oder immer nur sagt, es ist nicht mehr weit. Der Begleiter kann zwar Englisch aber kein nierderländisch. Also reden die beiden kurz auf niederländisch und sind sich einig, dass die Sache stinkt und das eine von ihnen versucht den Notruf zu wählen, während die andere den Begleiter in ein Gespräch verwickelt. Kurz darauf gibt die andere ihrer Freundin auf niederländisch zu verstehen, dass das mit dem Notruf nicht geklappt hat. Daraufhin will es die Freundin versuchen, aber man wartet ein paar Minuten ab, bis die andere den Begleiter in ein Gespräch verwickelt um ebenfalls für eine Ablenkung zu sorgen. Dieses Mal bemerkt der Begleiter, der durch das niederländische Gerede der beiden eh schon misstrauisch geworden ist, was da gerade läuft... die Situation eskaliert und der bisher nette Begleiter ändert sein Verhalten. Die Handys wechseln den Besitzer. Der Begleiter hat nach der Tat weiterhin große Angst, dass die beiden mit ihren Handys irgendwas veranstaltet haben. Also nimmt er sie erstmal mit um später nachzusehen, was da gelaufen ist.

So weit erstmal. Ich würde dieses Szenario gerne weiter fortschreiben. Muss mir aber noch überlegen, ob und wie zum Beispiel diese Information dazu passen könnte.

Outback schrieb:Eine technikaffine Person mit Verständnis für Telekommunikation, Hard- und Software (am besten Programmierkenntnisse) würde das nach Lesen solcher Artikel https://www.infosecinstitute.com/resources/digital-forensics/ios-forensics/ und etwas Training mit einem Vergleichsgerät in wenigen Tagen "manuell" hinbekommen. Automatisch mit teuren Tools wäre es weitaus fehleranfälliger, wenn einem die Vorstellung davon fehlt, wie es am Ende aussehen muss. Und um ehrlich zu sein glaube ich, dass das damals in Panama mehr Leute drauf hatten, als im Telekommunikations- und IT-Entwicklungsland Deutschland.

Ich möchte mal meine allgemeinen Gedanken zu diesem Fall schildern. Der Thread ist schon so alt, ich werde definitiv keine neuen Erkenntnisse oder Überlegungen liefern. Seit einigen Tagen hat mich dieser Fall aber wieder so gepackt. Ich habe mich noch nie so intensiv damit befasst wie in den letzten Tagen.

Ausgangspunkt: Ab wann muss man eine Theorie verwerfen, wenn sie zu viele Zufälle bzw. Unwahrscheinlichkeiten beinhaltet? Wir alle hier würden z.B. sicherlich sagen, im Fall Lisanne und Kris waren KEINE übernatürlichen Kräfte am Werk – zu unwahrscheinlich. Wie wahrscheinlich ist, dass zwei ortsunerfahrene, junge Personen in einem unbekannten wild-landschaftlichen Gebiet im Rahmen einer Semi-geplanten Wanderung „lost“ gehen und verhungern, verbluten, etc.? Wie wahrscheinlich ist es, dass die ersten Personen, welchen die beiden auf ihrer Wanderung zufällig treffen, Sexualstraftäter sind? Wie wahrscheinlich ist es, dass K und L gezielt entführt wurden? Z.B. vom Taxifahrer?

Überlegung: Wie könnte man noch mehr beweisen, dass die beiden durch einen Unfalltod ums Leben gekommen sind? Das wird schwer. Denn in diesem Szenario wird es keine neuen ZUFRIEDENSTELLENDEN Spuren mehr geben können. Selbst, wenn noch weitere Knochen, noch mehr „persönliche“ Gegenstände, wie die Unterhosen, etc. gefunden werden würden, sie würden eben *nicht* noch mehr beweisen können, dass die beiden verunfallt sind. Was ich damit sagen will: die Lost/Unfall-Theorie ist wie zu beweisen, dass Gott NICHT existiert. Der Reizdarm des Verbrechens sozusagen.
Um hier also überhaupt noch irgendwas neues, ZUFRIEDENSTELLENDES herausfinden zu können, bräuchte man mehr Indizien, besser natürlich richtige, echte prüfbare Beweise dafür, dass K und L einem Verbrechen zum Opfer gefallen sind.

Moralischer Aspekt: Will man, dass diese beiden Frauen einem Verbrechen zum Opfer gefallen sind, damit „wir“ eine auflösbare Story haben?

Moralischer Aspekt: viele Theorien beinhalten sexistische (in beide Richtungen) und rassistische Stereotype. Dass der Fall überhaupt so eine große Aufmerksamkeit erfährt, kann fast als sexistisch bewertet werden aber ich will jetzt nicht noch mehr abschweifen.

die Lost & Unfall Theorie

Lisanne und Kris wandern zum Mirador als Ersatz für einen eigentlich geplanten Arbeitstag in einer Kita. Beide waren über die kurzfriste Umplanung sicherlich not amused. Wie kann man die Zeit rum kriegen bis zum Geburtstag der Panama Freundin am Nachmittag? Wie wäre es mit dem Mirador. By the way: der Pianista Trail wird auf einer random gegooglten Seite so beschrieben und auch bildlich dargestellt (wunderschön):

„Beliebte Wanderung bei Boquete, Chiriquí, Panama
Diese naturnahe Route eignet sich ideal für alle, die in eine wahrlich magische Dschungelwelt eintauchen möchten. Nur rund 4 km von Boquete entfernt führt dieser Trail durch mystischen Nebelwald – ein einzigartiges Erlebnis!“

Zwei junge, sportliche Frauen mit Wanderschuhen im Reisegepäck, viel Freizeit und gutem Wetter? Klingt doch nicht schlecht oder? Sie wandern also und wollten dann logischerweise irgendwann vor Einbruch der Dunkelheit wieder heim. Es passiert entweder ein Unfall – Lisanne bricht sich den Fuß – oder die beiden merken einfach, komplett verlaufen. Die Laune ist dahin, die Füße schmerzen von der ungeplant langen Wanderung. Keine Lust irgendwas davon zu fotografieren, wozu auch? Der Spaß ist vorbei. Und leider gibt es keinen Handyempfang. Funkloch, überall. Am besten also erstmal hinsetzen (vielleicht durch Verletzung auch gar nicht anders möglich) und eine Nacht abwarten. Man läuft vielleicht mal ein paar Schritte um zu prüfen, ob sich auf dem eingeschalteten Handy nicht doch etwas tut, nein, Signalbalken erscheinen. Nein. Also erstmal abwarten. Irgendwann wird klar, so schnell kommt keine Hilfe also heißt es auszuhalten und alle elektrischen Geräte bestmöglich zu schonen. Heißt keine Bilder, keine Nachrichten tippen. Wozu auch? Wir, zwei junge fitte Frauen auf der Reise ihres Lebens sterben doch nicht im Dschungel von Panama. Hier waren doch überall Hütten und Ziegen, etc. hier ist Zivilisation. Wir müssen nur unsere Kräfte sparen und durchhalten, Akkus sparen. Zu bestimmten, taghellen Uhrzeiten werden vielleicht bestimmte Punkte abgelaufen in der Hoffnung, doch mal ins Netz zu kommen. Die beiden haben nicht viel Essen, keine wärmende Kleidung. K ist eventuell auf Medikamente angewiesen. Um der Fußfäule zu entgehen, müssen die Schuhe ab und an ausgezogen werden. Das muss man nicht wissen, das wird man merken wenn es so weit ist. Schuhe können über Leben und Tod bestimmen, das nur mal als Anmerkung. Vielleicht in einem bereits vollkommen verzweifelten, Delirium nahen Zustand wird in der Nacht vom 8 April die Kamera gezückt weil man irgendwas hört, sieht und man versucht, mit dem Blitz Aufmerksamkeit zu erregen. Irgendwann sterben Lisanne und Kris. Durch das feuchte Tropenklima (ich behaupte das jetzt mal) locken die toten Körper sofort alle möglichen Tiere an. Irgendwann ist alles so abgenagt und/oder vom Wasser aufgeweicht, dass die Körper zerfallen und von der Biodiversität des Dschungels in den ewigen Kreislauf des Lebens eingeführt werden. Hier lohnT es sich auch, mal nach Verwesung zu googlen und sich einen Eindruck davon zu schaffen, wie schnell ein Körper seine Gestalt verliert, etc. Ich bin dabei auch auf das Phänomen des sonnengebleichten Knochens gestoßen. Wieso denken wir alle automatisch bei Knochen daran, dass sie weiß sind? Weil wir sie vor allem aus der Natur(-Dokumentationen) kennen, und da eben von Tieren. Die wenigsten Tiere auf der Erde werden vergraben. Dass Knochen von der Sonne gebleicht werden, ist der Normalfall und keine Seltenheit. Es trifft nur selten auf den Menschen zu, da wir unsere toten Körper unter die Erde bringen. U.a. genau um die Würdelosigkeit zu vermeiden, Oma und Opa an der Erdoberfläche den natürlichen Prozessen mit all seinen unhygienischen Eigenschaften auszusetzen. Nach und nach werden der Rucksack mit befindlichem Inhalt und einzelne Knochen aufgefunden. Verstreut von Tieren, Witterungsbedingungen, etc.

Tötungsdelikt – Theorie
Zur Vereinfachung: ich schließe ein anderes denn ein sexuell motiviertes Tötungsdelikt aus, da zu unwahrscheinlich. Organhandel ist für mich noch so ein Reizdarm Phänomen in Verschwunden Fällen. Praktisch, Organe hat schließlich jeder Mensch. Und die von Touristen scheinen besonders attraktiv zu sein. Man erregt zwar gerade deswegen die maximale Aufmerksamkeit, aber vielleicht ist das auch der Reiz der Sache… okay. Eifersucht wohl kaum, Streit wohl kaum, Raub wohl kaum.
Ich schließe auch eine Tatbeteiligung von mehr als 5 Personen aus da mir zu sehr im Bereich der Verschwörungstheorie. Ich weigere mich zu glauben, dass irgendeine Dorfgemeinschaft in Panama Interesse daran hat, den Sexualmord an 2 Frauen für Cousin Hugo oder Onkel Berti zu decken.

Fragen zum sexuell motivierten Tötungsdelikt:

wurden L und K verfolgt, gelockt oder sind sie den Tätern in die Arme gelaufen?

die Verfolgung

Mann (!) erfährt zufällig von L und Ks Plan, am 01.04. den Mirador zu bewandern. Dieser Plan wurde am 01.04. spontan gefasst, da eigentlich etwas anderes geplant war. Es war z.B. der Taxifahrer. Er hat die beiden da abgesetzt und ist ihnen etwas später – mit gebührendem Abstand und vielleicht mit Kumpanen – gefolgt. In einem günstigen Moment schnappen sie zu, und bringen L und K in ihre Gewalt um sexuelle Straftaten an ihnen zu begehen.

die Verlockung

K und L wurden entweder zum vereinbarten Zeitpunkt 13 Uhr zum Mirador gelockt und dort in Empfang genommen oder haben unterwegs jemanden kennengelernt, der ihnen ein Abenteuer versprach. Es kann natürlich auch sein, dass ein XY ihnen von Ort ZZ erzählt hat und dann dort auf L&K gelauert hat. Vor dem 1. April kann aber niemand gewusst haben, dass K und L überhaupt planten, zum Mirador zu gehen. Derjenige muss das also zufällig morgens mitbekommen und sich dann noch vor L und K auf dem Weg zum Mirador gemacht und dort versteckt haben. Wenn L & K sich dort gezielt verabredet haben, warum haben sie niemanden davon erzählt? Wieso sollten diese Frauen ohne irgendwelche Sicherheitsvorkehrungen eine Verabredung im Dschungel treffen? Selbst wenn man annimmt, sie wurden von einer Frau gelockt, wieso sollten sie niemanden davon erzählen? Es wusste irgendwie auch jeder, dass am nächsten Tag die Tour mit dem Guide geplant war?

der Zufall
K & L sind am Mirador zufällig einer Gruppe von Männern begegnet. Mit diesen könnten sie zunächst harmlos rumgeschäkert haben. Vielleicht hat einer die beiden Frauen in seine Hütte zum Chillen eingeladen. Oder sie wurden eben unter Waffengewalt dort hin verbracht. K und L sind in diesem Szenario dann zufällig unter den paar Menschen die man um den Mirador antrifft NUR auf ihre späteren Mörder getroffen, denn andere wirklich glaubhafte Zeugenaussagen gab und gibt es nicht.

Unabhängig davon, wie L und K letztlich in die Verbrechenssituation hineingeraten sind, ich denke ab dem Punkt müsste es in etwa so abgelaufen sein um all die Informationen, die wir nun vermeintlich haben zum Verbrechensbild zusammen zu setzen. Täter kann für 1 oder mehrere Personen stehen.

K und L befinden sich in Gefangenschaft und sind NICHT im Besitz ihrer Sachen (Handys, Kamera, etc.). Sämtliche noch auf den Handys oder Kamera getätigten Aktionen wurden durch den Täter durchgeführt und dienten ausschließlich dem Vorhaben, eine Notfallsituation vorzutäuschen. Dazu verbringt der Täter die Handys in scheinbar bestimmten zeitlichen Intervallen in ein Funkloch. Kann von dort aus gefahrenlos die Signale checken, Notrufe absetzen. Er öffnet mal die Uhr App um zu suggerieren, wie L und K die Uhrzeit wissen wollen, mal wählt er die 911 mal die 110. Perfekt unperfekt, denn in einer Notfallsituation funktioniert nichts perfekt. Würde es nicht auch passen, dass eine der Frauen in Panik gerät, den Pin nicht mehr weiß und diesen dann wiederholt falsch eingibt? Perfekt unperfekt. An der Stelle bekomme ich das erste richtige Problem mit der Verbrechenstheorie. Die besten, perfekten Verbrechen sind mMn Glückstaten, Zufälle. Das Gegenteil von geplant, das Gegenteil von zu sehr in die Detailarbeit gehen denn das alles sind letztlich Spuren. Die meisten Täter sind hohl wie eine Weihnachtsgans vor der Füllung. Die schließen heute eine Lebensversicherung ab und ermorden morgen den Versicherten. Die googeln „Leiche verscharren“ und „ wie tötet man schnell“. Was hätte ein solcher Täter meiner Meinung nach gemacht: er wäre a) entweder wirklich klug gewesen und hätte sämtliche Spurenträger genauso gut „entsorgt“ wie sämtliche andere Knochen etc. die bis heuet erfolgreich NICHT gefunden wurden
b) er war neunmal-schlau also eben nicht schlau und wollte das perfekte Verbrechen inszenieren und hätte dann ganz ganz sicher viel mehr Spuren dafür gelegt die „beweisen“ dass K und L sich in einer Notfallsituation befunden haben. Interessanterweise hat er das nämlich ganz offensichtlich nicht Er hat all seine Manipulationsversuche genauso durchgeführt, dass sie eben doch nur vage andeuten und überhaupt nichts – weder in die eine oder in die andere Richtung- Könnte und kann nicht, der rote Pfaden durch diesen Panama Dschungel.

Aber natürlich kann ja genau das sein Plan gewesen sein. Neben der Lust an der Vergewaltigung und Tötung auch das Spielen mit den Ermittlern. Das würde auch bedeuten, dass auf Foto 509 überhaupt nichts zu sehen gewesen sein muss. Er hat es einfach gelöscht um Fragezeichen auszulösen. Wie wahrscheinlich ist es, dass Foto 509 einzig und allein als einziges Foto deswegen gelöscht wurde, weil darauf etwas zu sehen war, das niemand sehen soll?
Wenn ich mir einen solchen Täter vorstelle dann käme ich tatsächlich dahin zu sagen, das ist ein Psychopath ala Hannibal Lecter mit sadistischen Tendenzen. Das muss ein intelligenter, sehr IT affiner und auch kreativer Mensch sein. Niemand, dem es einfach nur um einen schnellen Sexmord ging, hier war vor allem die Lust an dem Ermittlerspiel vorrangig. Denn in einem Dschungel ist es zu keinem Zeitpunkt notwendig, ein Notfall Szenario vorzutäuschen. Das ist das erste, was man annimmt, wenn man eine Person vermisst. Es gab und gibt ja auch keinen dringend Tatverdächtigen. Und dann frage ich mich, warum er nicht richtig spielt. L und K in irgendwelche Szenen setzt, sie Nachrichten schreiben lässt, die Ermittler verpönt, sich kein neues Opfer gesucht hat.
Oder es war eben doch der „schnelle Sexmord“. Warum dann aber überhaupt irgendwas zurück lassen? Irgendwas wo es ja offensichtlich möglich ist, auch Dinge komplett auf nimmer wiedersehen verschwinden zu lassen.
Und: welcher Sextäter lässt e die BHs seiner Opfer zurück?

Ich merke es gerade wieder, man kann stundenlang über diesem Fall grübeln und kommt doch keinen Schritt weiter. Mit keinem Schritt weiter meine ich, wir sind weit von irgendwelchen Namen entfernt. Ist es denn möglich, dass man eine Kamera an einem Rechner anschließt ohne, dass auf der Kamera Spuren von diesem Transfer zu sehen sind? Selbst gelöschte Spuren?

Random Abschlussbemerkungen:
- es gibt den Fall Jared Negrete der mich irgendwie an das Verschwinden von K und L erinnert
- wenn man annimmt, K und L sind am Mirador zufällig einem Sextäter in die Hände gefallen erinnert mich das an die Snapchat Morde. Nur, dass hier der Täter eben überhaupt nicht technik-affin war und keinerlei Versuche unternommen hat, Daten zu löschen, etc.
- gab es jemals einen vergleichbaren Fall wo ein Täter eine Verlaufen Situation vortäuschen wollte und dies durch erfolglose Notrufe und un-aussagekräftigen Bildern? Ich kenne das Faken von Nachrichten. Aber sowas?
- wenn der Täter wirklich so genial war, werden wir niemals rausfinden, was genau passiert ist Es sei denn, er ist narzisstisch genug um seine Taten zu gestehen und uns alle von der Fragerei zu erlösen

Noggard schrieb:Ich möchte mal meine allgemeinen Gedanken zu diesem Fall schildern…

Letztlich führst du sehr gut vor Augen, dass es in diesem Fall viele Möglichkeiten, aber wenig Sicherheit gibt. Der Gedanke, dass der Fall möglicherweise nie vollständig aufgeklärt wird, ist frustrierend, aber realistisch. Es bleibt die Möglichkeit, dass es nie eine vollständige Antwort geben wird, weder für die Unfall-noch für die Verbrechenstheorie.
Dennoch: Die naheliegende Erklärung könnte einfach sein, dass es sich nicht um eine bewusste Manipulation handelt, sondern es den Anschein erweckt, weil Kris und Lisanne unter extremen Stress standen, könnten ihre Handlungen auf den Handys zufällig und chaotisch gewesen sein, was später wie Manipulation erschien. Eventuell auch ein Zustand im Delirium.

Doctective schrieb:Schöner reflektierter Beitrag, danke.

Bezogen auf die Weiblichkeit habe ich bislang genau die umgekehrte Erfahrung gemacht und das Gefühl, Männer unterschätzten "die Mädchen" und nehmen daher an, das sie sich verlaufen haben. Während man Männern selbstverständlich zugetraut hätte, dort einen Weg herauszufinden.

Tatsächlich aber machen Sexualstraftaten weltweit einen sehr hohen Anteil aus und es trifft nun mal in aller Regel Frauen. In diesem Sinne wäre es also viel unwahrscheinlicher, wenn Männer Opfer eines Verbrechens geworden wären.

Vielen Dank dir. Ja das ist leider wirklich so, ich kann das als Frau bestätigen. Wären die beiden z.B. nach einer Partynacht auf Mallorca oder in einem Wald in Holland (gibt es sowas überhaupt?) verschwunden, wäre mein 1. Gedanke auch genau das: sexuell motivierte Straftat. "Hier" ist das Ausgangssetting aber ein anderes. Initial sind die Frauen wandern gegangen, in einer Landschaft, die sie beide so vorher wohl nicht gekannt haben. Wenn man mal so tut, als wären die elektrischen Geräte nie gefunden worden, gäbe es bis auf unsere Fantasie wirklich keinen Anhaltspunkt dafür, dass die beiden einem Verbrechen zum Opfer gefallen sind. Und die Daten von den elektrischen Geräten sind sowohl aus Täterperspektive wie auch Opferperspektive gleich unsinnig. Nur, dass man eigentlich solange nichts gegenteiliges "bewiesen" ist davon ausgehen muss, dass die Geräte durch L und K bedient wurden, da es ihre Geräte waren.

spherehere schrieb:Letztlich führst du sehr gut vor Augen, dass es in diesem Fall viele Möglichkeiten, aber wenig Sicherheit gibt. Der Gedanke, dass der Fall möglicherweise nie vollständig aufgeklärt wird, ist frustrierend, aber realistisch. Es bleibt die Möglichkeit, dass es nie eine vollständige Antwort geben wird, weder für die Unfall-noch für die Verbrechenstheorie.
Dennoch: Die naheliegende Erklärung könnte einfach sein, dass es sich nicht um eine bewusste Manipulation handelt, sondern es den Anschein erweckt, weil Kris und Lisanne unter extremen Stress standen, könnten ihre Handlungen auf den Handys zufällig und chaotisch gewesen sein, was später wie Manipulation erschien. Eventuell auch ein Zustand im Delirium.

Schrecklich weil man eine grobe Ahnung davon bekommt, wie es den Angehörigen gehen muss. Ich habe mittlerweile einen richtigen Burnout, man vertieft sich so sehr in diesen Fall, es beschäftigt, berührt und am Ende hat man einen hochinteressanten Thriller, bei dem die letzten 20 Seiten fehlen. Ich kann verstehen, wenn man auch als Angehöriger irgendwann resigniert. Das ganze Verhalten an den elektrischen Geräten ist sonderbar. Ich tendiere aber auch dazu, dass es die beiden selbst (bzw. eine von ihnen) waren. Man versucht bei den Fetzen von denen man weiß logische Schritte abzuleiten (z.B. die Mimik auf den Fotos) aber menschliches Leben (gerade in Notfallsituationen) ist nicht logisch. Wenn man das Unfallszenario annimmt und mal annimmt, dass beide Frauen mindestens noch bis zum 04. April gelebt haben, dann mussten sich diese Frauen mindestens 72h die Zeit vertreiben. In diesen 72h wurden Gespräche und Überlegungen geführt die wir nicht nachempfinden können, wenn man selbst nie in einer vergleichbaren Situation war. Ich denke, Outdoor Survival Wanderexperten können hier am ehesten vielleicht ein Bild von der Dynamik zeichnen, die sich zwischen K und L entfaltet haben kann wenn man das Unfall Szenario annimmt.

Noggard schrieb:. Ich tendiere aber auch dazu, dass es die beiden selbst (bzw. eine von ihnen) waren

Und wie erklärst du den 11.4., wo Outback vom dfu Modus ausgeht

InspektorLemon schrieb:Dieses Mal bemerkt der Begleiter, der durch das niederländische Gerede der beiden eh schon misstrauisch geworden ist, was da gerade läuft... die Situation eskaliert und der bisher nette Begleiter ändert sein Verhalten. Die Handys wechseln den Besitzer. Der Begleiter hat nach der Tat weiterhin große Angst, dass die beiden mit ihren Handys irgendwas veranstaltet haben. Also nimmt er sie erstmal mit um später nachzusehen, was da gelaufen ist.

So weit erstmal. Ich würde dieses Szenario gerne weiter fortschreiben. Muss mir aber noch überlegen, ob und wie zum Beispiel diese Information dazu passen könnte.

Liest sich zunächst stimmig. Aber warum sollte die Situation dermaßen eskalieren dass beide Frauen am Ende tot sind, bzw ermordet werden? In diesem Szenario muss schon da etwas gravierendes passiert sein, dass der Begleiter (und späterer Täter) das Kommando übernimmt.
Wie z.B. Outback mal schrieb, es passierte im ähnlichem Szenario ein unvorhergesehener Unfall, bei dem der nette Begleiter indirekt beteiligt war (weil er die Frauen zu einer Stelle brachte, zu der er sie nicht bringen hätte sollen, somit steckt er in Schwierigkeiten).
Oder gehst du davon aus, er hatte von Beginn an Böses im Sinn und spielte erstmal den Netten?

Eine solche Situation eskaliert und endet tragisch wenn ein Täter Zeit und Raum hat.
Beispiel: Frau geht mit einem Mann heim, zunächst ist es kurz nett, dann nicht mehr und sie wird zu einer Gefangenen.
Der Täter bei K+L muss davon ausgehen, dass Menschen vorbeikommen, dass die Frauen sich wehren, dass sie gesucht werden usw.

@Noggard
Was mir beim Lesen auch noch in den Sinn gekommen ist. Was wenn L & K sich versteckt haben? Vielleicht sind sie wirklich jemandem in die Arme gelaufen aber noch bevor er etwas machen konnte, sind sie erfolgreich geflüchtet und haben sich dann nicht mehr getraut aus ihrem Versteck zu kommen. Zbs hinter diesem großen Stein. 1-2 mal am Tag hat sich einer von ihnen aus dem Versteck getraut um den Empfang zu überprüfen (zbs auf einer Erhöhung), für mehr hat es nicht gereicht weil sie Angst hatten entdeckt zu werden. Wenn es mehrere Personen waren die den Dschungel nach ihnen abgesucht haben, dann steht man durchgehend unter Angst wenn man die ganze Zeit etwas knacken hört.
Die Nachtbilder sehen auch eher so aus als würde man hinter dem Stein stehen. Hat man gehofft das die Rettung da ist und wollte auf sich aufmerksam machen? Und am Ende waren es doch nur die Täter? Oder wurde man entdeckt und hat aus Verzweiflung ganz viele Bilder geschossen um zufällig doch noch von jemand anderem gefunden zu werden? Die Nachtbilder wirken auf mich als wurde auch ganz viel geschrien und alles war hektisch und man stand unter Panik und Angst.

@Noggard

@spherehere

Selbstverständlich ist ein Unfall nicht völlig ausgeschlossen. Seit ich aber das Buch VIP gelesen habe, gebe ich der Arbeitshypothese „FP“ den Vorzug.
Warum?
—Wenn ein Unfall auf dem Pianista passiert wäre, dann hätte man sie gefunden. Feliciano ging alleine hinter dem Mirador auf die Suche nach ihnen. Es hieß, er habe keine Spur von ihnen gefunden. Er hat bestimmt gründlich gesucht, besonders an Stellen, an denen ein Unfall möglich gewesen wäre.
—Wahrscheinlich gehen vor der Regenzeit viele Indigene nach Bouquete, um einzukaufen, etwas zu erledigen, bevor der Pfad unpassierbar wird. Sie wußten, dass Hollandesas vermißt werden und haben sicherlich Ausschau gehalten.
—Die beiden selbst konnten sich bemerkbar machen mit den Orangen Tüten und mit Schreien.
—Alles, was man von ihnen gefunden hat weist darauf hin, dass ihnen etwas am Zufluß des Culebra passierte, oberhalb der gefundenen Jeanshose, nahe der Affenbrücke.
—Diese Brücke müssen Indigene auf ihrem Weg passieren.
Es ist also Fakt, dass Kris und Lisanne am Zufluß des Culebra gestorben sind und dass sie dort aber lebend nicht gefunden wurden. Ich gehe davon aus, dass sie nicht schon am 1. April dort verunfallt sind, sondern erst später, eventuell am 8. dort entweder schwer verunfallt oder schwerst verletzt abgeladen wurden.
Die unerklärlichen Pannen der Ermittlungen können Hinweise dafür sein, dass „von oben“ ein Interesse bestand, diesen Fall nicht als Verbrechen aufzuklären. Das wirft natürlich Fragen auf, wer und warum das so steuerte.
Ich glaube auch nicht daran, dass Handies und Kamera von Spezialisten manipuliert wurden. Eine gute Erklärung für die Fotos ist ein eventuelles Delirium, das zu diesem Zeitpunkt, kurz vor dem Tod als sehr wahrscheinlich anzunehmen ist.
Es bleibt halt die Frage, was den jungen Frauen zwischen dem 1. April und ihrem Verbringen zum Fluß passiert ist. Mir ist klar, dass sie nicht freiwillig diese lange Zeit bei irgendwem verbrachten, sondern schon am 1. um 16.39 Uhr in der Gewalt anderer waren und den Pfad verließen. Deswegen versuchten sie den Notruf.

Noggard schrieb:Wenn man mal so tut, als wären die elektrischen Geräte nie gefunden worden, gäbe es bis auf unsere Fantasie wirklich keinen Anhaltspunkt dafür, dass die beiden einem Verbrechen zum Opfer gefallen sind.

Doch. Ich habe versucht, einige Anhaltspunkte dafür ( und das sind bei weitem nicht alle), aufzulisten.

MariaM. schrieb: Oder gehst du davon aus, er hatte von Beginn an Böses im Sinn und spielte erstmal den Netten?

Ich gehe davon aus, dass er von Begin geplant hatte sich den Frauen zu nähern, sobald man ungestört ist bzw. sich weit genug vom bekannten Pfad entfernt hat. Ich denke, dass die beiden einfach früher misstrauisch geworden sind, bevor er seinen Plan umsetzen konnte und deshalb, wie oben beschrieben, die zwei Notrufe abgesetzt haben. Vielleicht hat er sogar zuvor dieses Szenario mehrmals im Kopf durchgespielt oder hat Touristinnen am Mirador angesprochen und sie ein wenig hinter den Mirador geführt, ohne seine Fantasien umzusetzen.

MariaM. schrieb:Der Täter bei K+L muss davon ausgehen, dass Menschen vorbeikommen, dass die Frauen sich wehren, dass sie gesucht werden usw.

Er hat vielleicht eine Machete dabei, was für jemandem am Mirador, der sich als Führer ausgibt bzw. anbietet, nicht ungewöhnlich wäre. Das würde gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit reduzieren, dass sich die Frauen wehren, wenn er zur Tat schreitet. Wenn er sie etwas vom Pfad wegführt, dann reduziert das zusätzlich die Gefahr, dass Leute vorbeikommen.

Chris96 schrieb:Vielleicht sind sie wirklich jemandem in die Arme gelaufen aber noch bevor er etwas machen konnte, sind sie erfolgreich geflüchtet und haben sich dann nicht mehr getraut aus ihrem Versteck zu kommen.

Oder wurde man entdeckt und hat aus Verzweiflung ganz viele Bilder geschossen um zufällig doch noch von jemand anderem gefunden zu werden? Die Nachtbilder wirken auf mich als wurde auch ganz viel geschrien und alles war hektisch und man stand unter Panik und Angst.

Wenn sie sich versteckt hätten, dann glaube ich nicht, dass sie das ohne Nahrungsvorräte und mit wenig Wasser über eine Woche durchgezogen hätten.

Die Nachtbilder wurden über mehrere Stunden hinweg geschossen. Insofern, kann es nicht darum gegangen zu sein, in Panik die Kamera genutzt zu haben, weil man "entdeckt" wurde.