Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Outback schrieb:Ich würde dafür keine 20 Minuten brauchen. Alles 3x überprüft vllt. das doppelte.

ok, aber warum würdest Du das machen? Anstatt zum Beispiel das Handy ganz auszulassen, mit Deinem eigenen Handy gucken, ob es da, wo Du mit dem iPhone von KK gerade bist, kein Netz gäbe, bevor Du es anmachst, warum lässt Du es wieder auftauchen, warum hast Du es nicht einfach kaputt gemacht, dann hätten die beiden eben keine Möglichkeit der Handynutzung gehabt. Warum so einen Murks veranstalten? Jetzt mal ernsthaft, das macht wirklich keinen Sinn.

Outback schrieb:Das kann ich mir (im Fall FP) nur damit erklären, dass das Handy beim Verbinden mit Kabel automatisch startete und dann für 1 Stunde in den DFU-Mode gewechselt wurde. Einem Profi wäre das nicht passiert.

Da gebe ich dir Recht. Zwischen dem 8. und dem 11. April hätte es nichts mehr zum Überbrücken gebraucht. Es sei denn der ursprüngliche Plan war anders, aber am Ende war es egal, ob man annehmen würde, Kris und Lisanne hätten bis zum 8. oder bis zum 11. gelebt.

Tussinelda schrieb:ok, aber warum würdest Du das machen? Anstatt zum Beispiel das Handy ganz auszulassen, mit Deinem eigenen Handy gucken, ob es da, wo Du mit dem iPhone von KK gerade bist, kein Netz gäbe, bevor Du es anmachst, warum lässt Du es wieder auftauchen, warum hast Du es nicht einfach kaputt gemacht, dann hätten die beiden eben keine Möglichkeit der Handynutzung gehabt. Warum so einen Murks veranstalten? Jetzt mal ernsthaft, das macht wirklich keinen Sinn.

ich würde dies dazu anführen:

Doctective schrieb am 23.06.2024:Warum denn? Es war doch bekannt, dass Kris und Lisanne zuletzt auf dem Mirador waren. Wenn man ihre Sachen also hinter dem Mirador findet, muss für jeden, der an einen Unfall glaubt, die logische Folge sein, dass sie auf der anderen Seite runtergegangen sind, und sich verlaufen haben. Die platzierten Handys und der Rucksack dort wären ein Beweis. Zuvor hat man angenommen, die beiden seien zurückgekehrt und danach entführt worden. Ohne die "Beweise", also bei Zerstörung und Vernichtung von Handys und Rucksack hätte man daran auch weiterhin geglaubt und entsprechend weiter ermittelt. Aus Tätersicht, der das verhindern hätte wollen, macht es also maximal Sinn, diese Dinge da auftauchen zu lassen.

@InspektorLemon
Die Handys hätten kaputt sein können, die mussten ja auch nicht im Rucksack sein, die hätten also auch unabhängig vom Rucksack irgendwo kaputt entsorgt werden können.......auch so, dass man sie findet zum Beispiel oder so tut, als hätte man sie gefunden.....alles irgendwie sinnvoller, als dieses Gefummel am Handy, mMn

InspektorLemon schrieb:ich würde dies dazu anführen:

Dass die beiden Frauen auf der anderen Seite runtergingen, dürfte wohl außer Frage stehen. Sie haben das auf der Kamera selbst dokumentiert.
Dass die Notrufversuche in einer Gegend ohne Empfang gemacht wurden, ist auch klar. Dass Lisannes Handy lange Zeit eingeschaltet wurde, ist ebenfalls klar.
Ein Täter hätte jederzeit mit Kris Handy ebenso verfahren können, oder es einfach kaputt machen können.
Ein Täter hätte durch Handymanipulation keine Vorteile gehabt, sondern nur Risiken.

Tussinelda schrieb:Die Handys hätten kaputt sein können, die mussten ja auch nicht im Rucksack sein, die hätten also auch unabhängig vom Rucksack irgendwo kaputt entsorgt werden können.......auch so, dass man sie findet zum Beispiel oder so tut, als hätte man sie gefunden.....alles irgendwie sinnvoller, als dieses Gefummel am Handy, mMn

Eben, das sagte ich ja auch schon. Das Handyverhalten ist seltsam, aber es wird umso seltsamer wenn man versucht einen Täter damit zu erklären.

Foul Play als solches ist ja möglich, aber das vorsätzliche Faken der Handylogs ist wirklich weit hergeholt.

Dieser Fall ist wie ein 50.000 teiliges Puzzle und wir haben nur 300 Teile um ein Gesamtbild daraus zu basteln. Für die nicht existente Teile braucht man dann Fantasie. Das Problem daran ist: So oder so wird am Ende kein 100 % Ergebnis rauskommen. "Die" Wahrheit werden wir nur erfahren wenn es hier ein Verbrechen gab und der Täter gesteht. Man darf nicht vergessen, es gibt 4 Menschen auf der Welt die mehr als jeder andere an der Lösung des Falls interessiert sind. Und was sie für sich als Wahrheit akzeptieren, sollten wir eigentlich nicht anzweifeln, weil wir nicht mehr Interesse daran haben können, was mit Kris und Lisanne passiert ist.

Was mich an diesem Fall so stört ist, dass man auf Grund der Ermittlungsarbeit vor Ort eigentlich gar nichts glauben kann. Dafür wurde viel zu schlampig gearbeitet und jetzt - 10 Jhare später - wird man in diesem Wald nichts mehr finden. Man kann nur noch mit dem arbeiten, was man vor 10 Jahren gefunden hat. Das verrückte ist, hier haben zusätzliche Informationen (die elektr. Geräte) viel mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. Hätte man diese Gegenstände nicht gefunden, hätte man noch weniger Anhaltspunkte für ein Verbrechen (davon ausgehend, dass ein Verlaufen immer wahrscheinlicher ist). Lisanne und Kris werden oft als Mädchen bezeichnet. Da kommt das nächste Problem, Sexismus. Wurden die beiden aus sexuellen Motiven getötet oder dichten "wir" so etwas zusammen, auf Grund unserer eigenen Vorurteile. Es wäre spannend sich das ganze Szenario - inkl. Kamerfund, etc. - mit zwei jungen Männern vorzustellen. Ich bin mir nämlich sicher, dass der Verbrechens-Theorie dann weniger Aufmerksamkeit geschenkt werden würde. Dass man viel interessierter daran wäre zu verstehen, was für psychologische Aspekte eine Rolle gespielt haben, nachdem die beiden am Mirador waren.

Generell möchte ich noch sagen: so verrückte wie gerade junge Menschen denken und handeln kann man sich manchmal gar nicht ausmalen. Wer weiß schon jede einzelne Unterhaltung von Lisanne und Kris, was für Ideen sie gehabt haben, wem sie vielleicht imponieren wollten, etc. Einige finden es ja zum Beispiel erstaunlich, wie die beiden so schnell so weit laufen konnten. Ich seh mir die beiden an und denke mir... warum nicht? Die sind doch topfit. Die wollten vielleicht einfach schnell machen um nachmittags frisch gestriegelt beim Geburtstag sitzen.

Ich bin erstaunt, wie viele Details hier heraus gearbeitet und betrachtet werden. Sehr interessant. Ich fürchte nur, dass ist mehr technische "Spielerei" die zwar Daten liefert, aber diese Daten selbst werden dann ja auch für sich wieder 0 Aussagekraft haben. Ob ein Foto jetzt um 15.08 Uhr oder um 19.34 geschossen wurde ist doch maximal dann interessant, wenn man wenigstens so etwas wie einen Verdächtigen hätte. Man darf nicht vergessen, dass ganze ist kein Rätsel, bei dem man 100 Fragen lösen muss und am Ende hat man ein Ergebnis. Das schlimme an solchen Fällen ist eben, dass einem manchmal nichts anderes übrig bleibt als die Erkenntnis, dass man eigentlich nichts weiß. Außer, dass die beiden leider gestorben sind. Zum eigenen Seelenheil würde ich daher immer das schönste Szenario annehmen und mich nicht selbst mit irgendwelchen Bildern quälen, wie L. und K. viellleicht tagelang entführt wurden, etc.

Noggard schrieb:wäre spannend sich das ganze Szenario - inkl. Kamerfund, etc. - mit zwei jungen Männern vorzustellen.

Interessante Perspektive!

InspektorLemon schrieb:Angenommen jemand ohne größere Expertise aber mit dem Willen Dateien auf dem I-Phone zu manipulieren und diese Signalchecks vorzutäuschen. Wie lange bräuchte so eine Person um sich in die Thematik einzuarbeiten und so etwas umzusetzen? Auch mit dem Ergebnis, dass am Ende Fehler unterlaufen...

Eine technikaffine Person mit Verständnis für Telekommunikation, Hard- und Software (am besten Programmierkenntnisse) würde das nach Lesen solcher Artikel https://www.infosecinstitute.com/resources/digital-forensics/ios-forensics/ und etwas Training mit einem Vergleichsgerät in wenigen Tagen "manuell" hinbekommen. Automatisch mit teuren Tools wäre es weitaus fehleranfälliger, wenn einem die Vorstellung davon fehlt, wie es am Ende aussehen muss. Und um ehrlich zu sein glaube ich, dass das damals in Panama mehr Leute drauf hatten, als im Telekommunikations- und IT-Entwicklungsland Deutschland.

Tussinelda schrieb:ok, aber warum würdest Du das machen? Anstatt zum Beispiel das Handy ganz auszulassen, mit Deinem eigenen Handy gucken, ob es da, wo Du mit dem iPhone von KK gerade bist, kein Netz gäbe, bevor Du es anmachst, warum lässt Du es wieder auftauchen, warum hast Du es nicht einfach kaputt gemacht, dann hätten die beiden eben keine Möglichkeit der Handynutzung gehabt. Warum so einen Murks veranstalten? Jetzt mal ernsthaft, das macht wirklich keinen Sinn.

Es macht auch keinen Sinn einen "lebenden" Penis zu essen oder auffällig mit seinem Opfer in einem selbstgebastelten U-Boot durch die Gegend zu fahren und an Bord Snuff-Film-Fantasien auszuleben. Hätte man deswegen in den Fällen Meiwes oder Kim Wall die Ermittlungen einstellen sollen? Im Fall Kim Wall war das halbe Forum felsenfest von einem Unfall überzeugt ..

Ein unsinnig erscheinendes (aber mögliches) Täterverhalten sollte man nicht so schnell mit der Sinnfrage oder mit Logik oder mit einem subjektiven "ein Täter hätte aber dies und das gemacht / nicht gemacht" ausschließen. Ich sagte ja schon mal, einem Täter ist alles Erdenkliche zuzutrauen. Bei einer Person in einer Notlage wäre es aber lebensfremd anzunehmen, dass diese zB direkt neben einer Wasserflasche verdurstete, nach 3 Versuchen aufgab, diese aufzubekommen und sich lieber weitere 3 Tage 2x am Tag für 10 Sekunden das Etikett anschaute.

Die Frage nach dem Sinn und einer Gesamtbewertung würde ich mir erst stellen, wenn alle Auffälligkeiten in den forensischen Ergebnissen (technische Spuren, taphonomische Spuren, etc.) wissenschaftlich erklärt oder durch praktische Tests (wie im Fall Tanja Gräff Falltests mit Dummy an der Klippe) plausibilisiert sind.

Nehmen wir als Beispiel das iPhone:
4. bis 6. April: Diese forensischen Ergebnisse spiegeln eine lebensfremde Nutzung wider
11. April: Dieses forensische Ergebnis ist unmöglich

Outback schrieb:Es macht auch keinen Sinn einen "lebenden" Penis zu essen oder auffällig mit seinem Opfer in einem selbstgebastelten U-Boot durch die Gegend zu fahren und an Bord Snuff-Film-Fantasien auszuleben. Hätte man deswegen in den Fällen Meiwes oder Kim Wall die Ermittlungen einstellen sollen? Im Fall Kim Wall war das halbe Forum felsenfest von einem Unfall überzeugt ..

ach, ok. Na wenn wir jetzt von solchen Extremen ausgehen wollen, bitte. Nur gibt es auch dafür eben keinen einzigen Beleg.

Outback schrieb:Die Frage nach dem Sinn und einer Gesamtbewertung würde ich mir erst stellen, wenn alle Auffälligkeiten in den forensischen Ergebnissen (technische Spuren, taphonomische Spuren, etc.) wissenschaftlich erklärt oder durch praktische Tests (wie im Fall Tanja Gräff Falltests mit Dummy an der Klippe) plausibilisiert sind.

das werden sie nicht, zumindest nicht in einem Forum.

Outback schrieb:Nehmen wir als Beispiel das iPhone:
4. bis 6. April: Diese forensischen Ergebnisse spiegeln eine lebensfremde Nutzung wider

in einer lebensfremden Situation ggf. ;)

Outback schrieb:11. April: Dieses forensische Ergebnis ist unmöglich

was soll man dazu sagen?

Outback schrieb:Nehmen wir als Beispiel das iPhone:
4. bis 6. April: Diese forensischen Ergebnisse spiegeln eine lebensfremde Nutzung wider
11. April: Dieses forensische Ergebnis ist unmöglich

Diese Nutzung ist nur lebensfremd, wenn man davon ausgeht, dass die Mädchen mobil waren und unter offenem Himmel waren. Wenn die beiden aber in einer Höhle, Grube, Verschlag o.ä. untergebracht waren, macht es keinen Sinn mehr nach 5 Versuchen weitere Notrufe abzusetzen.
Dann macht es mehr Sinn seine Sachen beisammen zu halten um sie bei einer Flucht zu nutzen.
Genau das haben die beiden auch akribisch getan. Alles was ihnen irgendwie von Nutzen hätte sein können, haben sie ordentlich im Rucksack aufbewahrt.

Emsig schrieb:Wenn die beiden aber in einer Höhle, Grube, Verschlag o.ä. untergebracht waren, macht es keinen Sinn mehr nach 5 Versuchen weitere Notrufe abzusetzen.

Einen solchen Ort gibt es in der Gegend nicht. Sie müssten auch noch gleichzeitig rein gefallen sein und die Grube auch noch Anbindung an den Rio Culebra gehabt haben. Der Aspekt des noch Hoffnunghabens fällt auch raus und damit die Erklärung des nicht Hinterlassens einer Abschiedsnachricht. Dass nicht benutzen der Taschenlampe oder dem nicht wenigstens einmaligen Aufrufen eine Karte, um zu sehen, wo man ist, wäre absolut unerklärlich.

Doctective schrieb:Einen solchen Ort gibt es in der Gegend nicht. Sie müssten auch noch gleichzeitig rein gefallen sein und die Grube auch noch Anbindung an den Rio Culebra gehabt haben.

Wieso reingefallen? Ich gehe von einem Überfall aus, entweder wurden sie dahin gebracht oder getrieben.

@cyclic

cyclic schrieb:Viel wichtiger: Bring mal regelmäßig Zehen an den oberen Bildrand von steil nach oben fotografierten Bildern, wie das ja bei praktisch allen Blob-Bildern außer #541 der Fall ist.

Es mußte ja nicht der Zeh der Fotografierenden sein. Vielleicht saß oder lag die andere Frau mit herabhängenden Beinen auf einem größeren Stein und so kam ein Zeh ins Bild.
Eines ist aber sicher — es ist ein Finger oder Zeh, denn man erkennt den Nagel. Kann auch der Finger der anderen Frau sein von einer herabhängenden Hand oder einer Bewegung. Dann muss sich die Fotografierende nicht verrenken.

Emsig schrieb:Wieso reingefallen? Ich gehe von einem Überfall aus, entweder wurden sie dahin gebracht oder getrieben.

Möglich, wenn es eine solche Grube gäbe. Doch wenn sie dann die Handys noch hatten, bleiben ja die Fragen, warum sie sie nicht bedient haben. Und erfahrungsgemäss beginnt jetzt die Diskussion um den Wasserschaden.

Noggard schrieb:Lisanne und Kris werden oft als Mädchen bezeichnet.

Schöner reflektierter Beitrag, danke.

Bezogen auf die Weiblichkeit habe ich bislang genau die umgekehrte Erfahrung gemacht und das Gefühl, Männer unterschätzten "die Mädchen" und nehmen daher an, das sie sich verlaufen haben. Während man Männern selbstverständlich zugetraut hätte, dort einen Weg herauszufinden.

Tatsächlich aber machen Sexualstraftaten weltweit einen sehr hohen Anteil aus und es trifft nun mal in aller Regel Frauen. In diesem Sinne wäre es also viel unwahrscheinlicher, wenn Männer Opfer eines Verbrechens geworden wären.

Recast8732 schrieb:Foul Play als solches ist ja möglich, aber das vorsätzliche Faken der Handylogs ist wirklich weit hergeholt.

Bis zum 11. April hätte das "Faken" aus An- und Ausschalten des Handys bestanden. Das ist wirklich keine Meisterleistung oder setzt Genialität voraus. Uns und den Forensikern fehlen schlüssige Erklärungen für den 11. April. Hier wurden Dateien erstellt und gelöscht, Uhrzeiten und Daten verändert, und die Forensiker haben dafür keine Ursache gefunden. Für mich ist dies und die Tatsache, dass das Handy nach sechs Tagen ohne Bedienung eine Stunde lang an war, keiner weiß, was damit gemacht worden ist, entsprechende Logs fehlen und das Handy dennoch manuell wieder ausgeschaltet worden ist, tatsächlich einer der stärksten Hinweise auf die Involvierung einer dritten Person. Daher sind Outbacks Ansätze der Erklärung über den DFU-Modus höchst interessant.

Doctective schrieb:Während man Männern selbstverständlich zugetraut hätte, dort einen Weg herauszufinden.

Ein gesundes Mädchen hätte auch heraus gefunden. Wenn man von einem Unfall ausgeht, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass beide sich zeitgleich so schwer verletzt haben, dass beide bewegungsunfähig zurück geblieben wären.
Eines wäre besser davongekommen und selbst wenn es mehrere Tage gebraucht hätte um sich die "2 Stunden Wanderung" wieder zurückzuschleppen, wärs mit Sicherheit irgendwo wieder rausgekommen wo andere Menschen sind oder Empfang ist. Und da beide Handys zum Zeitpunkt des ersten Notrufs einwandfrei funktionierten, hätten man auch die Handys gleich aufteilen können.

Deshalb kommt für mich kein Unfall in Frage, sondern ein Überfall wo beide entweder festgehalten wurden oder so zugerichtet wurden, dass sie nicht mehr weiterkamen.

Emsig schrieb:Deshalb kommt für mich kein Unfall in Frage, sondern ein Überfall wo beide entweder festgehalten wurden oder so zugerichtet wurden, dass sie nicht mehr weiterkamen.

Da sind wir einer Meinung. Ich kann mir allerdings auch noch einen Unfall durch Fremdverschulden und anschließender Vertuschung aus Angst vor Strafverfolgung vorstellen. Das würde man ebenfalls unter Foul Play verbuchen.

Doctective schrieb:Ich kann mir allerdings auch noch einen Unfall durch Fremdverschulden und anschließender Vertuschung aus Angst vor Strafverfolgung vorstellen.

Na ja, das wäre aber schon heftig, wenn man aus diesem Grund zwei junge Frauen gleich umbringt. Es muss schon zur vollendeten Straftat gekommen sein meiner Meinung nach, also schwere Vergewaltigung o.ä.
Denn nur wegen sexueller Belästigung, also blöd anreden oder bedrängen kommt man in Panama sicher nicht so einfach in den Knast. Ich vermute auch stark, dass die beiden Frauen den Täter hätten identifizieren können. Entweder weil er Berufskleidung trug oder ihnen im Ort über den Weg gelaufen wäre oder was anderes sehr leicht Wiedererkennbares dabei hatte. Dies wird dem Täter bewusst geworden sein.

Emsig schrieb:Na ja, das wäre aber schon heftig, wenn man aus diesem Grund zwei junge Frauen gleich umbringt.

Es wäre natürlich dann ein Unfall mit Todesfolge gewesen.