Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Streusel schrieb:Wie lange war das Handy denn eingeschaltet und wie lange hätte es eingeschaltet sein müssen um Verbindung aufzubauen?
Hat neben eurem Experten auch noch wer anders festgestellt, dass die Einschaltzeit zu kurz für einen Verbindungsaufbau war?

"Gefühlt" wurden die ersten beiden Fragen schon 10 mal beantwortet, 8 mal davon von @Doctective...

Bezüglich der 3. Frage, wie viele Experten willst Du befragen für einen doch relativ simplen technischen Vorgang?

Am Ende des Tages in diesem Fall kommt man wie schon öfters erwähnt immer an Punkte wo man dann einfach "vertrauen" muss auf (Experten) Expertisen. Sonst könnte man gleich anfangen mit "waren das wirklich Kris und Lisanne am Flughafen oder sind andere Mädels von NL aus weg geflogen?"

goldenerReiter schrieb:wieso liess man dann Lisannes Handy vom 2.April auf den 3.April über 15 Stunden und die ganze Nacht angeschaltet?

Richtig. Meines Erachtens wurde das Handy angelasen, um es ausgehen zu lassen.

Strongbow schrieb:Die Ermittlungen wurden eingestellt und das Ganze als Unfall deklariert. Das ist ja ein Fakt.

Sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn, dem Täter "zu unterstellen", er hätte dieses oder jenes besser machen können. Er hat ja (leider) maximalen Erfolg erzielt. Demnach aus seiner Sicht alles richtig gemacht.

Walfischmama schrieb:Nur warum sind die Handys dann überhaupt wieder aufgetaucht und nicht einfach zerstört? Wenn jemand versucht hätte das ganze so zu inszenieren, dass es wie ein Verlaufen/Unfall wirkt, dann hätte man die Sachen ja auch absichtlich woanders platzieren können

Warum denn? Es war doch bekannt, dass Kris und Lisanne zuletzt auf dem Mirador waren. Wenn man ihre Sachen also hinter dem Mirador findet, muss für jeden, der an einen Unfall glaubt, die logische Folge sein, dass sie auf der anderen Seite runtergegangen sind, und sich verlaufen haben. Die platzierten Handys und der Rucksack dort wären ein Beweis. Zuvor hat man angenommen, die beiden seien zurückgekehrt und danach entführt worden. Ohne die "Beweise", also bei Zerstörung und Vernichtung von Handys und Rucksack hätte man daran auch weiterhin geglaubt und entsprechend weiter ermittelt. Aus Tätersicht, der das verhindern hätte wollen, macht es also maximal Sinn, diese Dinge da auftauchen zu lassen.

Doctective schrieb:1. Die Zeit zu erfahren. (Im Verlaufenssfall).
2. Zu sugerrieren, die Mädchen haben sich verlaufen und bedienen ihre Handys weiter. (Im Verbrechensfall).

Hm
3. Kösters Variante

Nehmen wir an kurz nach dem Foto werden sie gefangen genommen und verschleppt.
In der Hütte angekommen versucht es jede Mal. Dann kommen die unschönen Sachen (Vergewaltigung und co. Bei jungen Frauen gehe ich Mal pauschal davon aus)

Den nächsten Tag lässt man Lisannes Handy an...kein Empfang.

Und dann die Version mit dem Uhrzeit checken, weil irgendwas besonderes da immer ist (essen, Geräusche, Wachablösung wasaichimmer).

FL106772 schrieb:Wie lange war das Handy denn eingeschaltet und wie lange hätte es eingeschaltet sein müssen um Verbindung aufzubauen?
Hat neben eurem Experten auch noch wer anders festgestellt, dass die Einschaltzeit zu kurz für einen Verbindungsaufbau war?

Faktisch hat das der NFI-Experte festgestellt, in dem er die Logs ausgelesen hat, die keine Informationen außer Booten anzeigten. Nicht anzeigen konnten, weil sie zu kurz an waren. Seine Schlussfolgerung war demnach, dass sie nach dem Booten umgehend wieder ausgeschaltet wurden. Unsere auch. Es brauchte in unserem Versuch 40 Sekunden bis zum vollständigen Hochfahren. Weitere 5-10 Sekunden, damit ein Signal angezeigt wurde. Durch umgehendes Ausschalten nach vollständigem Hochfahren, wäre diese Anzeige gekappt worden, was ja faktisch passiert sein muss, weil sie nicht angezeigt wurde im Log. Das klappte auch in unseren Versuchen jedes Mal.

Doctective schrieb:Warum denn? Es war doch bekannt, dass Kris und Lisanne zuletzt auf dem Mirador waren. Wenn man ihre Sachen also hinter dem Mirador findet, muss für jeden, der an einen Unfall glaubt, die logische Folge sein, dass sie auf der anderen Seite runtergegangen sind, und sich verlaufen haben.

ich dachte immer nahezu jeder würde ausschliessen dass man sich dort verlaufen kann?Also würde doch da schon jeder ins Grübeln kommen...

Doctective schrieb:Die platzierten Handys und der Rucksack dort wären ein Beweis. Zuvor hat man angenommen, die beiden seien zurückgekehrt und danach entführt worden. Ohne die "Beweise", also bei Zerstörung und Vernichtung von Handys und Rucksack hätte man daran auch weiterhin geglaubt und entsprechend weiter ermittelt. Aus Tätersicht, der das verhindern hätte wollen, macht es also maximal Sinn, diese Dinge da auftauchen zu lassen.

Warum platziere ich sie dann so weit entfernt vom Mirador?Und dann noch mit diesen ominösen Nachtfotos?
Wenn ich solch eine Tat vortäuschen würde hätte ich den Rucksack irgendwo an der 1.Quebrada platziert und zwar irgendwo wo er nicht sofort entdeckt werden würde...und zwar ohne Nachtfotos.
Oder hätte ihn ohne Bargeld am Mirador abgestellt und jeder hätte vermutet ein unehrlicher Finder hätte das Geld rausgeholt und ihn heimlich später abgestellt.

Doctective schrieb:Durch umgehendes Ausschalten nach vollständigem Hochfahren, wäre diese Anzeige gekappt worden, was ja faktisch passiert sein muss, weil sie nicht angezeigt wurde im Log. Das klappte auch in unseren Versuchen jedes Mal.

Danke.

Ab wann waren diese zu kurzen Versuche zu verzeichnen? Die ersten Versuche waren ja noch länger.

goldenerReiter schrieb:ich dachte immer nahezu jeder würde ausschliessen dass man sich dort verlaufen kann?Also würde doch da schon jeder ins Grübeln kommen...

Bis zum Fall Kris und Lisanne ist man davon auch ausgegangen. Und diejenigen, die heute an Foul Play glauben, gehen davon auch weiterhin aus. Man kann ja nun auch nicht bewesien, dass sie sich nicht verlaufen haben, weil sie nicht mehr da sind.

goldenerReiter schrieb:Oder hätte ihn ohne Bargeld am Mirador abgestellt und jeder hätte vermutet ein unehrlicher Finder hätte das Geld rausgeholt und ihn heimlich später abgestellt.

Die Tatsache, dass das Geld im Rucksack war, spricht meines Erachtens genau dafür, dass man sicherstellen wollte, dass nicht auf ein Verbrechen geschlossen werden sollte. Ein Platzieren direkt am Mirador hätte wohl kaum das Telefonverhalten erklären können. Dann hätten sie einfach nur zurückehen brauchen. Man musste also schon den Anschein erwecken, dass sie sich verlaufen hätten. Also irgendwo tief im Dschungel. Am Quebrada 1 kann sich nun wirklich niemand verlaufen.

goldenerReiter schrieb:Warum platziere ich sie dann so weit entfernt vom Mirador?Und dann noch mit diesen ominösen Nachtfotos?
Wenn ich solch eine Tat vortäuschen würde hätte ich den Rucksack irgendwo an der 1.Quebrada platziert und zwar irgendwo wo er nicht sofort entdeckt werden würde...und zwar ohne Nachtfotos.
Oder hätte ihn ohne Bargeld am Mirador abgestellt und jeder hätte vermutet ein unehrlicher Finder hätte das Geld rausgeholt und ihn heimlich später abgestellt

Wenn es sich - wovon ich ausgehe - um mehrere Täter handelt und später vielleicht noch zusätzlich jemand zu Rate gezogen wurde wie man die Sache am besten deichselt, dann haben sie vielleicht auch diese Varianten durchgespielt. Aber dann hat sich jemand durchgesetzt und es wurde so durch- und ausgeführt wie es sich am Ende präsentiert hat. So wie hier bei uns dem einen dieses oder jenes „schlauer“ erscheint haben die sich vielleicht auch darüber an die Köppe gekriegt?

Noch mal bezüglich Geld. Augenscheinlich konnte nicht ergründet werden, woher die Mädchen das Geld hatten, denn die Banken haben darüber keine Auskunft herausgegeben bzw. diese verweigert. Da sie weder Portemonaies noch Kreditkarten dabei hatten, stellt sich sowieso die Frage, was sie mit dem Geld auf der Wanderung, wo sie gar nichts kaufen können, wollten. Und warum eine für panamaische Verhältnisse so hohe Summe? Es kann also sein, dass das Geld so oder so nur als Beweis gegen ein Verbrechen dort reingelegt worden ist, und es nie im Besitz von Kris und Lisanne gewesen ist.

Doctective schrieb:Das gesamte Telefonverhalten danach passt für mich in keinster Weise zu dem von verunfallten/verschollenen Menschen.

https://www.allmystery.de/i/t6800c9d84_ibioblucptypqw.png

zeigt sehr schön die Abfolge der Einschalt-und Notrufversuche - habe noch nix gefunden was diese Darstellung anzweifelt.

Für mich sieht das eher so aus als hätten sie am/ab 2.April angenommen dass der Notruf 112 in Panama nicht an 911 weitergeleitet wird oder der Notruf vielleicht auch nur mit SIM-Karte funktioniert, auch wenn -soweit ich weiss - nur eines der beiden Telefone über eine SIM-Karte verfügte. Sie hätten ja sonst sofort 911 wählen können anstatt 112. Die Notrufnummer Panama war Ihnen ja offensichtlich bekannt.
Wenn sie ihren Standort nicht änderten und kein Empfang bestand - ab da wirklich Psychologie, manche hoffen vielleicht und wählen jede Stunde neu, manche nicht oder 1x täglich.
Und ab 04.04., als nur noch ein Telefon betriebsbereit war, wurde kein Notrufversuch mehr gemacht.

Doctective schrieb:Es kann also sein, dass das Geld so oder so nur als Beweis gegen ein Verbrechen dort reingelegt worden ist, und es nie im Besitz von Kris und Lisanne gewesen ist

Lass mich raten..es wurden nie Fingerabdrücke genommen und mit Kris und Lisanne abgeglichen (und bevor jemand kommt, woher sollte man ihre Fingerabdrücke haben...von ihren persönlichen Utensilien, wie z.B. dem Tagebuch)

bergfreund schrieb:zeigt sehr schön die Abfolge der Einschalt-und Notrufversuche - habe noch nix gefunden was diese Darstellung anzweifelt.

Davon abgesehen, dass diese Übersicht einige Fehler enthält, erkenne ich daraus weiterhin kein Verhalten, dass bei Unfall/Verlaufen logisch wäre.

Hallo zusammen.

Seit zirka 200 Stunden befasse ich mit dem Fall. Zuerst sah es mich nach verschwinden aus, doch je mehr Details auftauchen, desto unwahrscheinlicher erscheint mir diese Möglichkeit.

Dinge die mich sehr irritieren, sind die Fotos mit den "Daumen hoch".
Es erscheint sehr untypisch, außer es gibt vorherige Situationen, wo dies schon gemacht wurde.
Aber dies können nur Freunde und/oder die Familie beurteilen.
Wurde dies schon versucht abzuklären?
Ohne Hintergrundinformationen sieht es daher nach einer Begleitung oder zufälligen/geplanten Begegnung aus.
Motivation durch Dritte im Hintergrund. Zeige Daumen, und K+L imitieren dieses Verhalten in einem lustigen/fröhlichen Moment.
Schönes Wetter, angenehme Gesellschaft und eine wunderschöne Landschaft.
Bis dahin scheint es perfekt zu sein.

Was mich auch stört, ist die Annahme, dass es immer nur um ein fehlendes Bild (509) geht. Theoretisch könnten es 10, 20, 30 Bilder nach 508 gegeben haben. Dritte könnten diese manuell an der Kamera gelöscht haben, aber da gelöschte Bilder wiederherstellbar sind, muss man sie überschreiben. Dies kann durch seltsame Nachtfotos geschehen sein, als man beschloss, die Kamera "zurückzugeben".
Es gibt 2 Einstellungen an der Kamera, wo Bilder fortlaufend nummeriert werden. Werden einige Bilder (509, 510, 511...) gelöscht, kann bei einer Option die Nummerierung am letzten Bild (508) wieder bei 509 beginnen.
Wurde dies jemals als Option gesehen? Ich habe es bisher noch nie gelesen.

Doctective schrieb:Die Tatsache, dass das Geld im Rucksack war, spricht meines Erachtens genau dafür, dass man sicherstellen wollte, dass nicht auf ein Verbrechen geschlossen werden sollte. Ein Platzieren direkt am Mirador hätte wohl kaum das Telefonverhalten erklären können. Dann hätten sie einfach nur zurückehen brauchen. Man musste also schon den Anschein erwecken, dass sie sich verlaufen hätten. Also irgendwo tief im Dschungel. Am Quebrada 1 kann sich nun wirklich niemand verlaufen.

dann hätte man das Handy genauso gut verschwinden lassen und sich dieses Prozedere mit den Handys sparen können.
Das Platzieren am Mirador ohne Geld hätte natürlich in keinster Weise darauf schliessen lassen wo der Finder den Rucksack wirklich gefunden hätte.Man hätte gedacht dass derjenige ihn nur da abgestellt und nicht bei der Polizei abgegeben hat damit das Geldentwenden nicht rauskommt.
Man hätte dann vergeblich nach dem Finder gesucht der ja zum Täterkreis gehört hätte.

Für mich wäre das mit erheblich weniger Aufwand die perfekte Methode...und womöglich würde keiner mehr über diesen Fall heute diskutieren.

bergendal schrieb:Seit zirka 200 Stunden befasse ich mit dem Fall. Zuerst sah es mich nach verschwinden aus, doch je mehr Details auftauchen, desto unwahrscheinlicher erscheint mir diese Möglichkeit.

Herzlich willkommen. Bei mir dürften es mittlerweile 2000 Stunden sein ;-)

bergendal schrieb:Aber dies können nur Freunde und/oder die Familie beurteilen.
Wurde dies schon versucht abzuklären?

In der Tat. Den Familien erschien diese Geste wohl kaum verständlich, weil sie nicht zu Kris und Lisanne passte und sie dies nie vorher taten. Das führte dazu, dass Lisannes Mutter glaubte, die beiden hätten sich vielleicht über sie lustig machen wollen, weil sie ihrer Tochter am Tag ihres Verschwindens ein Foto mit zwei in die Höhe getsreckten, verbundenen Daumen geschickt hat. Da sie sich am Ofen verbrannt hat. Das Problem ist, dieses Foto hat Lisanne nie erreicht, weil sie schon keinen Empfang mehr hatte.

Doctective schrieb:Es kann also sein, dass das Geld so oder so nur als Beweis gegen ein Verbrechen dort reingelegt worden ist, und es nie im Besitz von Kris und Lisanne gewesen ist.

Meine Theorie war ja mal dass sie eventuell sogar noch mehr Geld dabeigehabt haben könnten weil es ihnen zu unsicher war es den ganzen Tag im Haus der Gastfamilie zu lassen - muss ja jetzt keine Wahnsinnssumme gewesen sein - da sie ohne Guide auf den Pianista gestartet sind haben sie die Gefahr dort überfallen zu werden ja auch offenbar für gering eingestuft - ich kann mir einfach nicht vorstellen dass die beiden zu zweit nur noch +\~ 80 Dollar Barschaft hatten - das könnten wahrscheinlich nur die Eltern beantworten. In ein Land wo man durchaus davon ausgehen kann dass mal die Banken zu sind, die KK nicht akzeptiert oder gesperrt wird nimmt man doch ausreichend Bargeld mit - wie dem auch sei, die Summe die im Rucksack gefunden wurde kann ein Rest sein den man gelassen hat um das Foul Play zu vertuschen oder man hat es sogar selbst „geopfert“ damit es so wirkt

hallo,
warum nehme ich bargeld in dieser höhe mit auf die wanderung:
-hotelzimmer ungesichert. Frage: gab es einen safe im zimmer? Wie hoch war ihre urlaubskasse?
- um etwas zu kaufen. Getränke zu beginn der wanderung. Oder etwas anderes? Beispiel: handgeschnitzte maske. Alt, antik, ein schnäppchen.

Meine frage auch dazu: in welcher sortierung waren die scheine? 1 er, 10 er. Waren auch münzen dabei?

Zu den plastiktüten an den stöcken:
vor ca. 20 jahren ( ist schon lange her ) fingen hier am land die bäckerein an, mit wasser gefüllte platiktüten über die ladentheke zu hängen. Angeblich gegen fliegen. Ich erinnere mich deshalb, da auch ich die tüten unter den sonnenschirm hängten. Ohne jeden erfolg.

köster schrieb:Meine Theorie war ja mal dass sie eventuell sogar noch mehr Geld dabeigehabt haben könnten weil es ihnen zu unsicher war es den ganzen Tag im Haus der Gastfamilie zu lassen

Eigentlich wäre es genau da sicher gewesen. Und warum die Scheine lose mitschleppen, verstehe ich auch nicht.

Doctective schrieb:Und warum die Scheine lose mitschleppen, verstehe ich auch nicht.

Ich bin da zwar kein Maßstab aber ich hätte vermutlich einen Teil im Zimmer gelassen, einen Teil in der Hosentasche und einen Teil ganz unten im Hauptfach des Rucksacks