Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Hathora schrieb:Was denkst Du über die BH im Rucksack?
Waren die beiden planschen oder hat sie das Teil irgendwie gestört?

Schwierig! Wie bei praktisch allen Fakten hier weiß man nur einen winzigen Ausschnitt sicher (hier eben der Fakt, dass der Rucksack mit den BHs drin auftauchte), aber man weiß Null zu den Hintergründen und der Vorgeschichte genau dieses Umstands. Das lässt jede Menge Raum für unterschiedliche Erklärungen und Spekulationen, die natürlich auch dadurch gefärbt werden, ob man von lost oder von Foulplay ausgeht.

Ich persönlich würde, wenn ich mich festlegen müsste, auf die Version "abgelegt da unbequem" tippen. Aber das ist im Grunde frei geraten und muss überhaupt nicht zutreffen.

Plantschen halte ich für eher fernliegend, weil sich die Bäche dort dafür nicht so eignen, da würde man eher mal waten oder sich Wasser ins Gesicht spritzen, denke ich.

Zur allgemeinen Entwirrung: Es ist inzwischen klar, dass die offiziellen Sucheinheiten bis zum 18. Juni 2014 nicht hinter dem Mirador gewesen sind. Dort gesucht haben ausschließlich private Helfer, die ihre Suche nicht mit Sinaproc kordiniert haben und auch nicht protokolliert haben.
Aus den Akten entnehmen wir, dass Plinio M., wahrscheinlich der letzte, der Kris und Lisanne am 1. April lebend gesehen hat, auch der erste war, der sich am frühen Morgen des 4. April bei Sinaproc gemeldet und seine Hilfe angeboten hat. Irgendwann zwischen dem 5. und 14. April war er mit Freunden hinter dem Mirador unterwegs. Die genauen Tage sind nicht bekannt. Dazu übernachteten sie in der Finca von einem ihrer Freunde Laureano. Diese liegt 8 Kilometer vom Mirador entfernt, hinter den Monkey Bridges. Die Männer haben dort übernachtet. Möglicherweise hat der beschriebene Reporter mit Plinio gesprochen und diese Aktion so verstanden, dass sie nachts gesucht hätten. Fotos von seinem Aufenthalt hat Plinio online gestellt. Auf diesen Bildern sieht man auch, dass an der Finca Laureano an einem unbekannten Tag ein SENAN-Hubschrauber landet. Ob die Soldaten auch dort übernachtet haben, ist nicht bekannt. Dass sie in irgendeiner Form bei der Suche unterstützt haben, ist wahrscheinlich, aber nicht belegt. Doch dies sicherlich auch nicht nachts. Vielleicht sind sie dort bei einem Überflug einfach zwischengelandet.

Doctective schrieb:Irgendwann zwischen dem 5. und 14. April war er mit Freunden hinter dem Mirador unterwegs. Die genauen Tage sind nicht bekannt. Dazu übernachteten sie in der Finca von einem ihrer Freunde Laureano. Diese liegt 8 Kilometer vom Mirador entfernt, hinter den Monkey Bridges

Das deckt vom Zeitraum her den Zeitpunkt der Nachtbilder mit ab, und klar könnte man jetzt auch in den Raum stellen, dass K und / oder L Urheber des Blitz-Geknipses waren, weil sie "irgendwas" hörten (Stimmen, Rufe) und auf sich aufmerksam machen wollten. Aber besonders wahrscheinlich ist das nicht, dass die Plinio-Truppe mitten in der Nacht gesucht hat.

Corydalis schrieb:Aber besonders wahrscheinlich ist das nicht, dass die Plinio-Truppe mitten in der Nacht gesucht hat.

Nein. Aber wenn sie aus irgendeinem Grund nah genug an der Finca gewesen sind, könnten sie die Männer bemerkt haben. Musik oder Lagerfeuer etc.

Wahrscheinlich werden sich in fünf Jahren hier neue User um genau diese Fragen wieder oder immer noch im Kreise drehen - wenn nicht ein Wunder geschieht und neue Erkenntnisse kommen. So langsam scheint mir nahezu jede halbwegs plausible Möglichkeit durchdacht . Wenn aber zum Beispiel irgendwann die Akten geleaked werden sollten, dann ist hier wahrscheinlich der Teufel los.

köster schrieb:Wenn aber zum Beispiel irgendwann die Akten geleaked werden sollten, dann ist hier wahrscheinlich der Teufel los.

Du weißt aber, dass @Doctective und @Annju die Akten haben? Du kannst beiden jede Fragen stellen, die du willst, und sie suchen es für dich raus.

peripeteia. schrieb am 11.06.2024:wie man anderen Quellen wie dem Lost in Panama Podcast auf den Leim gehen kann, wenn die Macher:innen journalistische Standards bewusst missachten, nur um eigene kruden Theorien zu stützen für einen reißerischen Podcast (die ganze Pandilla Story). Also danke auf jeden Fall schon mal dafür.

Wie kommst du darauf? Das scheint mir der einzige Podcast/die einzige Quelle zu sein, die a) vor Ort war, inklusive Journalisten, die bereits kurz nach dem Verschwinden der beiden, berichtet haben und b) auch persönlich den Trail inklusive Begleitung abgegangen sind. Näher am Geschehen geht doch gar nicht.

Wenn ich die teils abstrusen Geschichten höre, die überall verbreitet werden, dann erscheint mir die mögliche Tat, die im Podcast erzählt wird, als sehr plausibel.

https://open.spotify.com/show/552v0bU0KQrnNDoeinrYU9

In anderen, eventuell nicht ganz so weit verbreiteten Podcasts und Youtube Videos, wird allerdings noch auf andere Dinge hingewiesen, die im Lost in Panama Podcast nicht zu Sprache kommen: die beiden Frauen waren zunächst auf dem Gipfel bei strahlendem Sonnenschein zu sehen, vier Sekunden später bei bedecktem Himmel, in entgegengesetzter Richtung? Das wäre mir wohl erst beim zweiten Hinsehen aufgefallen. Schlägt das Wetter dermaßen schnell um?

Entschuldigt, falls etwas davon schon zur Sprache gebracht wurde, ich habe mir nicht alle 800 Seiten durchgelesen, mich nur gewundert, dass der Lost in Panama Podcast so selten angesprochen wird, und mich darauf hin angemeldet.

JayneSabbath schrieb:Du weißt aber, dass @Doctective und @Annju die Akten haben? Du kannst beiden jede Fragen stellen, die du willst, und sie suchen es für dich raus.

Ja, ich meinte eher wenn die für uns alle hier einsehbar wären ;-)
Aber apropos: @Doctective
Im Zusammenhang mit dem Tod durch Ertrinken des Taxifahrers gibt es wohl einen Zeugen, einen Kletterinstruktor, Cesar Castillo, dem die Umstände des Todes merkwürdig vorkamen - ich habe versucht etwas über ihn herauszubekommen aber sein Facebook Account und Ähnliches enden ziemlich abrupt, angeblich ist auch er plötzlich verstorben - diese Informationen stammen von englischsprachigen Seiten, reddit und ähnlichem, ich bin da selber immer unsicher weil es da oft hoch her geht mit Vorwürfen in alle möglichen Richtungen - habt ihr in dieser Richtung auch Nachforschungen angestellt bzw. in den Akten etwas gefunden? Ihr habt ja in eurem Buch zum Glück etwas aufgeräumt mit diesen ganzen Gangtheorien, aber dass sich da in Boquete einige untereinander nicht ganz grün sind wenn das Gespräch auf das Schicksal der Holandesas fällt kommt ja doch immer mal wieder durch.

köster schrieb:nicht ganz grün sind wenn das Gespräch auf das Schicksal der Holandesas fällt kommt ja doch immer mal wieder durch.

Zu gerne wüsste ich mal was vor Ort für Theorien gehandelt werden (wurden), fernab von mit geschnittenen Interviews oder gar offiziellen Verhören. Sozusagen wenn man unter sich ist.
Der gute alte "Dorftratsch" wenn man so will, quasi so wie wir hier im Thread, nur halt direkt und pur von der Quelle und nicht aus 10000 km von der Couch aus. 🤗

realmoku schrieb:Wie kommst du darauf? Das scheint mir der einzige Podcast/die einzige Quelle zu sein, die a) vor Ort war, inklusive Journalisten, die bereits kurz nach dem Verschwinden der beiden, berichtet haben und b) auch persönlich den Trail inklusive Begleitung abgegangen sind. Näher am Geschehen geht doch gar nicht.

Dann ließ bitte die letzten Seiten.
Doctective und Annju sind die Autoren von "verschollen in Panama"
Annju war 5 Monate vor Ort, während doctective die, von Annju mitgebrachten A
fsllakten, durchgegangen ist. Akten, die kaum jemand sonst hat.

köster schrieb:habt ihr in dieser Richtung auch Nachforschungen angestellt bzw. in den Akten etwas gefunden?

Zum Taxifahrer steht nichts in den Akten, weil er nichts mit dem Verschwinden zu tun hatte. Sein Vater sagt, er ist wegen gesundheitlicher Probleme ertrunken. Anmerkung zum Ertrinken: Das ist da leider recht häufig. Während ich dort war, ist eine deutsche Einwohnerin ertrunken. Die Flüsse sind wild und haben heftige Strömungen, auch wenn man sie nicht immer sieht.

Und generell sterben da seltsamerweise recht häufig Menschen ganz plötzlich einfach so. Mir wurde und wird dauernd von irgendwem erzählt. Einer ist neulich beim Laufen einfach umgekippt. Ich erkläre mir das mit der mangelhaften Gesundheitsversorgung. Viele gehen nicht regelmäßig zum Arzt, weshalb Krankheiten oder so nicht entdeckt/behandelt werden. Unfälle gibts auch oft, da es kaum Gehwege gibt, dafür betrunkene und minderjährige Fahrer, alte Autos ohne Licht etc. Das heißt alles nicht, dass manche Todesfälle nichts mit den Mädchen zu tun haben, aber man muss solche Dinge auf dem Schirm haben, wenn man spekuliert.

realmoku schrieb:Wenn ich die teils abstrusen Geschichten höre, die überall verbreitet werden, dann erscheint mir die mögliche Tat, die im Podcast erzählt wird, als sehr plausibel.

Ich finde die Story im Podcast die abstruseste. Sie hat wirklich nichts mit der Wahrheit zu tun. Wir haben den beiden "Journalisten" (unpassende Bezeichnung für beide) einige Unwahrheiten nachgewiesen. Sie haben bewusst Unwahres erzählt und damit jeder Menge Menschen geschadet.

realmoku schrieb:In anderen, eventuell nicht ganz so weit verbreiteten Podcasts und Youtube Videos, wird allerdings noch auf andere Dinge hingewiesen, die im Lost in Panama Podcast nicht zu Sprache kommen: die beiden Frauen waren zunächst auf dem Gipfel bei strahlendem Sonnenschein zu sehen, vier Sekunden später bei bedecktem Himmel, in entgegengesetzter Richtung? Das wäre mir wohl erst beim zweiten Hinsehen aufgefallen. Schlägt das Wetter dermaßen schnell um?

Das muss es gar nicht und lässt sich relativ einfach für den 1.04.2014 zeigen:

Einfach die World Map mit den Wetterbedingungen vom 01.04.2014 aufrufen, Bouquete raussuchen, rel. Luftfeuchte (RH) einstellen.
Die Entfernung zwischen Karibik und Pazifik: ca.100 km. Auf der Map kann man die Luftströmung über Karibik und Pazifik für verschiedene Höhen sehen und sich die von den Wetter-Satelliten ermittelten Werte ausgeben lassen. Zum einen sieht man dass sich in den unteren Luftschichten die Luftmassen aufeinander zubewegen, zum anderen: bei oberen Luftschichten ist vor den Küsten die rel.Luftfeuchte (RH) über Karibik und Pazifik signifikant unterschiedlich, da gibt es aber keine gegensätzliche Luftströmung.
Die Fotos wurden einmal Richtung Karibik und einmal Richtung Pazifik gemacht.

frusciante15 schrieb:Du hast ja ein bisschen Zeit mit Felciano verbringen können, hat er auch eine Theorie geäußert bzw. wirst du ihn sicherlich mal in einem ruhigen Moment darauf angesprochen haben und da würde mich seine Antwort/Reaktion interessieren? Ist er zB. vollkommen von einem Unfall überzeugt?

Er weiß auch nicht, was passiert ist. Er hat Überlegungen geteilt, aber die bleiben privat, am Ende wird ihm wieder was falsch ausgelegt (auch wenn ich euch hier alle sehr sympathisch finde, man weiß nie).

bergfreund schrieb:realmoku schrieb:
In anderen, eventuell nicht ganz so weit verbreiteten Podcasts und Youtube Videos, wird allerdings noch auf andere Dinge hingewiesen, die im Lost in Panama Podcast nicht zu Sprache kommen: die beiden Frauen waren zunächst auf dem Gipfel bei strahlendem Sonnenschein zu sehen, vier Sekunden später bei bedecktem Himmel, in entgegengesetzter Richtung? Das wäre mir wohl erst beim zweiten Hinsehen aufgefallen. Schlägt das Wetter dermaßen schnell um?

Hier noch die World Map:
https://earth.nullschool.net/#2014/04/01/2000Z/wind/isobaric/850hPa/overlay=relative_humidity/orthographic=-82.23,8.84,3460/loc=-82.310,8.671

JayneSabbath schrieb:1.4. wurden sie mit dem Auto (z.B. der rote Pick Up) mitgenommen bis zu dem einen Punkt, wo die Fotos anfangen und dann sind sie normal gewandert, auf dem Rückweg sind sie wieder zum roten Pickup..dann hieß es da gäbe es die tollen Wasserfälle. Dann eben dein Übergriff (Raub, Vergewaltigung etc).

Um daran mal weiterzuspinnen:

Dann wären sie, nachdem sie frühestens an der ersten Quebrada (letztes Tagfoto) umgedreht sind, den ganzen Weg hoch zum Mirador und wieder runter Richtung Boquete zurückgelaufen, und dann wohl ungefähr an der Stelle, wo sie hinwärts ausgestiegen sind, also wo die Fotos vom Hinweg anfingen, wieder eingestiegen. Da dürfte Empfang gewesen sein, oder?

Dann fuhr man weiter, angeblich zu Wasserfällen oder was-auch-immer, und ab ca 16:40 wird von beiden Handys je ein Notruf gewählt, der trotz gar nicht mal so arg schlechter Signalstärke nicht durchgeht. Möglich wäre, dass K und L diese Notrufe abgesetzt haben und dann aufgefordert wurden, die Handys auszumachen, oder sie ihnen weggenommen wurden. Möglich wäre auch, dass eine andere Person die Handys bedient hat.

Aber konnten die Täter in diesem Zeitpunkt mit Sicherheit davon ausgehen, dass die getätigten Notrufe keinerlei Spuren im Mobilfunknetz hinterlassen haben?

Und passt ein solcher Ablauf zeitlich zu den Handydaten?

Unabhängig davon, mir kommt das trotz Mitfahrgelegenheit arg gedrängt und unorganisch vor - Berg hoch, Mirador, Berg runter, Bach, wieder hoch zum Mirador, dann runter Richtung Boquete, und dabei auf dem ganzen Rückweg kein einziges Foto? Und dann per Auto weiter zum nächsten Ziel? Wobei das vorgebliche Ziel ja auch irgendwas Chilliges gewesen sein könnte ...

köster schrieb:Im Zusammenhang mit dem Tod durch Ertrinken des Taxifahrers gibt es wohl einen Zeugen, einen Kletterinstruktor, Cesar Castill

Manchmal sind die Leute nicht verschollen, sondern wechseln einfach nur von Facebook zu Instagram. Dort postet Cesar Augusto Melendelez Castillo, Panamas berühmtester Kletterer, der damals den toten Taxifahrer Leonardo Mastinu gefunden hat, noch immer regelmäßig.

JayneSabbath schrieb:Ich bin immernoch für 31.3. die ganzen Sichtungen, die zeitlich passen und das Datum würde einfach in die Protokolle gesetzt, weil es eben für Panama besser ins Bild passt/man es nicht so genau genommen hat.
1.4. wurden sie mit dem Auto (z.B. der rote Pick Up) mitgenommen bis zu dem einen Punkt, wo die Fotos anfangen und dann sind sie normal gewandert, auf dem Rückweg sind sie wieder zum roten Pickup..dann hieß es da gäbe es die tollen Wasserfälle. Dann eben dein Übergriff (Raub, Vergewaltigung etc).

Aber warum haben Lisanne und Kris diesen Ausflug am 31.3. nicht in ihren Tagebüchern erwähnt?

Doctective schrieb:Zur allgemeinen Entwirrung: Es ist inzwischen klar, dass die offiziellen Sucheinheiten bis zum 18. Juni 2014 nicht hinter dem Mirador gewesen sind. Dort gesucht haben ausschließlich private Helfer, die ihre Suche nicht mit Sinaproc kordiniert haben und auch nicht protokolliert haben.

Das macht mich betroffen und auch etwas sprachlos. Eileen aus der Sprachschule, die gemeinsam mit Tourguide F. die beiden Mädels als vermisst gemeldet hat, war doch diejenige, die mitbekommen haben will, dass sich die zwei jungen Holländerinnen über eben jenen Trail im Internet informiert haben. Das ist für mich ein Rätsel, warum man dort nicht früher von offizieller Seite gesucht hat.

Unten findet ihr einen interessanten Bericht, wo es wohl um eine Hautprobe von Lisanne geht. Der Autopsiebericht von Lisannes Beinknochen fehlt ja in den Akten. Der Bericht wurde hier 2016 schon einmal erwähnt, vielleicht hat ja noch jemand eine Idee, was wir aus den Beobachtungen des Gerichtsmediziners lernen können. Beitrag von chairos27

The tests confirmed that the sample belonged to Lisanne Froon and used to cover her femur. The evidence showed the first signs of descomposition and was covered in dust. The remains were found on 29 August.

This information is important for the research, because it will allow to establish the moment of death and the conditions where the body was placed afterwards. If we suppose that the girls died during the first week of April, right now, after 5 months of death, larvae shouldn't be seen.

This points out that the body is or was kept in a humid place, under shadow and in low temperatures, according to the reports.

He observed black dots on one end of the tissue; these dots occupy approximately one fifth of the surface. A histophatological analysis will define what these dots are for. The same study will conclude if there were any injuries to the tissue. He checked red stains, which correspond to the hemoglobin of the muscle. Some parts of the skin had holes, 8 to 10 of them, probably made by insects.

Übersetzt mit DeepL:

Die Untersuchungen bestätigten, dass die Probe zu Lisanne Froon gehörte und zur Abdeckung ihres Oberschenkels verwendet wurde. Das Beweisstück wies erste Anzeichen von Verwesung auf und war mit Staub bedeckt. Die Überreste wurden am 29. August gefunden.

Diese Informationen sind für die Forschung wichtig, da sie es ermöglichen, den Zeitpunkt des Todes und die Bedingungen, unter denen die Leiche danach abgelegt wurde, zu bestimmen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Mädchen in der ersten Aprilwoche gestorben sind, sollten jetzt, 5 Monate nach dem Tod, keine Larven mehr zu sehen sein.

Dies deutet darauf hin, dass die Leiche den Berichten zufolge an einem feuchten Ort, im Schatten und bei niedrigen Temperaturen aufbewahrt wird oder wurde.

Er beobachtete schwarze Punkte an einem Ende des Gewebes; diese Punkte nehmen etwa ein Fünftel der Oberfläche ein. Eine histophatologische Analyse wird klären, wofür diese Punkte stehen. Diese Untersuchung wird auch Aufschluss darüber geben, ob das Gewebe verletzt wurde. Er untersuchte rote Flecken, die dem Hämoglobin des Muskels entsprechen. Einige Hautstellen wiesen Löcher auf, 8 bis 10 an der Zahl, die wahrscheinlich von Insekten stammen.

Quelle: https://www.laestrella.com.pa/panama/nacional/of-piece-medical-studies-examiner-ODLE282419

Doctective schrieb:Zur allgemeinen Entwirrung: Es ist inzwischen klar, dass die offiziellen Sucheinheiten bis zum 18. Juni 2014 nicht hinter dem Mirador gewesen sind. Dort gesucht haben ausschließlich private Helfer, die ihre Suche nicht mit Sinaproc kordiniert haben und auch nicht protokolliert haben.

Kleine Korrektur: Bis zum 13. Juni schienen sie dort nicht gesucht zu haben, bis der Rucksack dort gefunden worden ist. Jedenfalls keine Bodensucheinheiten, sondern nur sporadisch per Helikopter. Die einzige Erklärung dafür kann sein, dass die Behörden sich völlig sicher waren, dass sie es mit Entführung und/oder Mord zu tun haben. Nachdem Sinaproc die Suche spätestens bis zum 14. April eingestellt hatte, konzentrierte man sich anscheinend ausschlielich nur noch auf die Verbrechensermittlung. Das geht so eindeutig aus den Akten hervor. Warum dann der Rucksackfund allerdings reichte, um von quasi 100 Prozent Verbrechen auf 100 Prozent Unfall umzuschwenken, ohne die Untersuchungen abzuwarten, bleibt ebenfalls ein ungeklärtes Mysterium.

Doctective schrieb:Nachdem Sinaproc die Suche spätestens bis zum 14. April eingestellt hatte, konzentrierte man sich anscheinend ausschlielich nur noch auf die Verbrechensermittlung. Das geht so eindeutig aus den Akten hervor. Warum dann der Rucksackfund allerdings reichte, um von quasi 100 Prozent Verbrechen auf 100 Prozent Unfall umzuschwenken, ohne die Untersuchungen abzuwarten, bleibt ebenfalls ein ungeklärtes Mysterium.

Das bedeutet im Umkehrschluss, wenn man an ein Unfallszenario glaubt oder ein Verlaufen als mögliche Ursache präferiert, hatten die beiden im Grunde genommen nur eine geringe Chance lebend gefunden zu werden, weil hinter dem Mirador niemand "ernsthaft" gesucht hat - außer private Suchtrupps.