Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Streusel schrieb:Das sage ich ja die ganze Zeit. Ein Tötungsdelikt läge nur nahe, wenn man aus den fehlenden Knochenschäden, den Schluss ziehen könnte, dass die Knochen nicht auf natürliche Weise an ihren Auffindungsort gelangt sein können. Das kann man offenbar nicht.

Nein. Ein Tötungsdelikt läge nahe, wenn es Spuren von Gewalt an den Knochen gegeben hätte. Fehlende Beschädigung durch Fluss-Abrieb reichen nicht aus. Das reicht aber aus um vermuten zu können, dass die Knochen nicht im Fluss mit gerissen wurden.

Streusel schrieb:Das sage ich ja die ganze Zeit. Ein Tötungsdelikt läge nur nahe, wenn man aus den fehlenden Knochenschäden, den Schluss ziehen könnte, dass die Knochen nicht auf natürliche Weise an ihren Auffindungsort gelangt sein können. Das kann man offenbar nicht.

Irgendwie kann ich auch nicht so richtig nachvollziehen, warum du so aggressiv die Unfall Theorie verteidigt.

Da sind zwei junge Frauen umgekommen und wenn es eine Wahrscheinlichkeit gibt für ein Gewaltverbrechen, muss das untersucht werden.

Schon die Vorstellung, ein möglicher Täter kommt straffrei davon, nur weil man Ermittlungstechnisch so viele Fehler gemacht hat.
Da sträuben sich mir die Nackenhaare.

Die andere Seite sind die Eltern, sie haben alles versucht haben um die Untersuchungen fortzusetzen.

Am Ende die Unfall Theorie von Frank Van de Goot angenommen, um abschließen zu können.
Aber sicherlich nie Ruhe finden, man hat immer im Hinterkopf, war das jetzt wirklich so.
Das Gedankenkarussell hört nie auf.

Selbst Frank Van de Goot räumt ein, es kann auch anders gewesen sein.

lucyvanpelt schrieb:Die andere Seite sind die Eltern, sie haben alles versucht haben um die Untersuchungen fortzusetzen.

Danke für das Statement.

lucyvanpelt schrieb:Da sind zwei junge Frauen umgekommen und wenn es eine Wahrscheinlichkeit gibt für ein Gewaltverbrechen, muss das untersucht werden.

Aber wer soll das untersuchen? Du hast doch vorher noch wortreich erklärt, dass die Niederlande nicht zuständig ist und Panama kein Interesse hat.

Streusel schrieb:Aber wer soll das untersuchen? Du hast doch vorher noch wortreich erklärt, dass die Niederlande nicht zuständig ist und Panama kein Interesse hat.

Auch hier ist das wahrscheinlich der Grund warum, nicht nur hier, so eifrig diskutiert wird :)

Das sieht man ja wunderbar am Beispiel "Imperfect Plan", wie fleißig hier von Laien "ermittelt" wird.

@Annju

Mal eine kurze Zwischenfrage: Du hast ja ein bisschen Zeit mit Felciano verbringen können, hat er auch eine Theorie geäußert bzw. wirst du ihn sicherlich mal in einem ruhigen Moment darauf angesprochen haben und da würde mich seine Antwort/Reaktion interessieren? Ist er zB. vollkommen von einem Unfall überzeugt?

Danke!

lucyvanpelt schrieb:Die andere Seite sind die Eltern, sie haben alles versucht haben um die Untersuchungen fortzusetzen.

Am Ende die Unfall Theorie von Frank Van de Goot angenommen, um abschließen zu können.

ja eben, wahrscheinlich einfach deshalb, weil es eben keine Möglichkeit gibt, den Fall zu lösen. Es fehlen zu viele Informationen, es wurde zu viel versäumt und ein Unfall ist eben auch im Bereich des Möglichen.

Doctective schrieb:Das reicht aber aus um vermuten zu können, dass die Knochen nicht im Fluss mit gerissen wurden.

Zustimmung.
Falls aber die Knochen mit Gewebe durch die Strömung transportiert wurden wäre kein Abrieb zu erwarten - was nicht auszuschliessen ist wenn man den kurzen Zeitraum vom vermuteten Todeszeitpunkt bis zu den (in 40 km Entfernung) gemessenen Extremniederschlägen ca. eine Woche später beachtet.
Verifizieren könnte man beide Szenarien Knochen oder Knochen mit Gewebe vermutlich nur in dem man vor Beginn der Regenzeit im gewissen Abstand Schweine oder Schweinehälften (o. ä.) am vermuteten Todesort deponiert. Der Zeitpunkt bzw. der Verwesungszustand muss ja einigermassen zum Verlauf des Wasserstandes ab April 2014 passen, sonst muss der Versuch wiederholt werden.
Nach dem Einsammeln der Knochen entsprechend dem Zeitraum aus 2014 weiss man ob jeder Knochen Mikroabrieb zeigt.
Falls nicht passt das zu 2014.

Vor einigen Seiten wurde hier recht intensiv über das Problem der Zeugenaussagen bezüglich der (auffälligen) Kleidung der beiden diskutiert. Ich kann mir praktisch nicht vorstellen wie man von Täterseite sämtliche Zeugen hätte ausfindig machen und dann noch entsprechend manipulieren können falsche Angaben zu machen. Den tieferen Sinn erkenne ich da auch nicht drin, egal wie sehr ich mich versuche in die Täter hineinzuversetzen.
Ein Nachstellen der Wanderung mit anderer Kleidung? Dafür sehen die beiden auf den Bildern definitiv zu entspannt aus.
Eine höchstaufwändige technische Manipulation? Möglich, aber wie man in der Medizin sagt: Seltenes ist selten
Eine einfache Manipualtion an der Kamera, irgendwas verstellen etc. - möglich, würde aber wahrscheinlich Experten recht zügig auffallen
Wenn ich es richtig verstanden habe ist es insgesamt schwer festzustellen wieviel die panamaischen Behörden an den Bildern und Daten herumgedoktert haben, dabei will ich noch nicht mal bösen oder Vertuschungswillen unterstellen.
Was bleibt also? Ich denke die Zeugen haben mehrheitlich Kris und Lisanne an denen von ihnen angegeben Orten gesehen - definitiv fraglich sind dabei die Zeitangaben und die Angaben zur Kleidung .
Ich schließe das schlicht und dreist aus eigener (langer) Lebenserfahrung. Kurzes Beispiel, ich habe eben versucht mich zu erinnern welche Hose oder Schuhe meine Kellnerin vor einer Stunde beim Mittagessen getragen hat - ich kann mich nicht erinnern, würde ich jetzt vielleicht die Homepage des Restaurants ansehen und sie dort auf einem Bild sehen, eventuell würde ich dann sagen: ja, die Hose könnte es gewesen sein.
Als mir das auffiel habe ich versucht mich zu erinnern was meine Mitarbeiterinnen heute Vormittag bzw. gestern anhatten - also da kriege ich nur Bruchstücke zusammen und würde keinen Eid drauf schwören - wenn etwas aus dem Rahmen fällt, jemand seine Uhr statt links am rechten Handgelenk trägt, so etwas prägt sich mir eher ein als relativ normale Alltagskleidung . Ich bin mir sicher dass ich da mit meinem Erinnerungsvermögen in einem guten Durchschnitt liege - wenn mich jetzt noch jemand fragt ob letzte Woche Gäste in einem anderen Restaurant am Nachbartisch dies oder jenes anhatten, pffffff!?
Ähnlich verhält es sich vermutlich mit den Zeugen im Bezug auf Kleidung und Uhrzeiten, da verwischt sehr viel.
Ich weiß zum Beispiel grundsätzlich dass ich an bestimmten Wochentagen bis zu einer gewissen Uhrzeit arbeite, wenn ich mich also erinnere jemanden auf dem Heimweg gesehen zu haben könnte ich mir dazu auch eine Uhrzeit zusammenreimen. Ist dieser Tag allerdings eine Weile her und es gab irgendeine Veränderung (noch etwas vor Ladenschluss abholen, noch schnell in die Waschanlage, später gehen weil man im Anschluss noch auf die Autobahn will und gehört hat dass gerade ne Vollsperrung ist etc. etc. ) - meine Aussage im Bezug auf die Zeitangaben wäre dann ziemlich falsch da ich diese, meinen normalen Tagesablauf verändert habenden Banalitäten, nicht mehr auf dem Schirm habe.
Kurz und gut: die Zeugenaussagen sind für mich zwar unstimmig aber sie ergeben trotzdem ein ungefähres Bild wo die beiden sich aufgehalten haben.
Hinzu kommt eventuell noch dass die beiden vielleicht noch so eine Art Bluse oder Pareo oder was auch immer auf dem Weg an- bzw. überhatten und diese dann später im Rucksack oder der eventuell mitgeführten Tüte landeten - das könnte Zeugenaussagen zusätzlich verändern und für Verwirrung sorgen - das ist aber eine reine Spekulation meinerseits weil ich so etwas von Bekannten manchmal kenne: obwohl man weiß dass es affenwarm auf einem Ausflug wird, schleppt man auf dem Weg zum Bus/Boot/was auch immer noch zusätzliche Kleidung mit - vielleicht hatten sie keine Lust sich in einem klimatisierten Taxi zu erkälten und hatten da noch irgendwas über dem auffällig gestreiften Top? Wie gesagt: reine Spekulation

GigiNazionale schrieb:Man befestigt also zwei Tüten an einem filigranen Ast und damit

Du sagst es: filigraner Ast.
Wenn man diese Konstruktion in fließendes Wasser hält, dann macht es knack und die Hälfte ist weg.
Wenn andere Menschen in der Nähe sind, dass sie die winkenden Tüten sehen könnten, dann würden sie auch in Hörweite sein. Und wenn ich Menschen, die vorbeigehen höre, dann hören sie auch mich!
Wenn ich in die Tüten ein BH—Körbchen lege und Wasser (Regen oder Bach) damit auffange, dann hält das Zweiglein das nicht aus. (weil zu dünn und zu lang).
Wenn ich eine Leiche bewachen soll und es sammeln sich dort Insekten, dann bin ich nicht so blöd und bleibe die ganze Nacht daneben sitzen und wedele mit Tüten, sondern gehe ein paar Meter weg.
Auch wenn wir jetzt genau wüßten, warum die Tüten fotografiert wurden und welchem Zweck sie dienten, würde uns das nicht weiterbringen.

@Hathora
Ich gebe Dir im Prinzip Recht, aber in einem Punkt könnte es uns eben doch massiv weiterbringen wenn wir da auf eine plausible Lösung kämen: waren sie alleine oder waren Dritte dabei ?
Und nehmen wir mal an der Ort wo die beiden da lagen ( tot oder lebendig) war schwer zugänglich und /oder beengt, da konnte er sich womöglich nicht problemlos weit weg setzen.
Versuch dir vorzustellen dass die Leichen eventuell eine nach der anderen aus einer ich nenne es mal schwer zugänglichen Senke heraus gezogen werden mussten: zwei ziehen von oben, einer schiebt/drückt von unten… Also bei mir entsteht durchaus ein Bild einer solchen Situation

bergfreund schrieb:Falls aber die Knochen mit Gewebe durch die Strömung transportiert wurden wäre kein Abrieb zu erwarten - was nicht auszuschliessen ist wenn man den kurzen Zeitraum vom vermuteten Todeszeitpunkt bis zu den (in 40 km Entfernung) gemessenen Extremniederschlägen ca. eine Woche später beachtet.

Sehen wir uns mal die Zeiten an

bergfreund schrieb:Man sieht dass z.b. 80 l/m^2 am 16.04. gemessen wurden, in David, 40 km entfernt.
Das ist viel und zeitnah zum vermuteten Todeszeitpunkt.
Die Niederschläge kamen eher punktuell als durchgehend.
Bei dieser Wassermenge (80 l/Tag) kann ein Bach/Fluss schon mal ziemlich stark ansteigen, das passierte übrigens nochmal Anfang Mai mit 80 l/m^2 am Tag sowie Mitte Juni mit 85 l/Tag

Also, wenn die beiden zeitnah zum Verschwinden am 1.4. verstorben wären an einem Zufluß zum Culebra, dann wären die Körper bis zum 16.4. schon sehr von Gewebe jeder Art befreit gewesen. In dem Fall wären bei einem wegschwemmen am 16.4. bis zum kilometerweiten entfernten Auffindeort höchstwahrscheinlich Schleifspuren entstanden.
Bei einem angenommenen späteren Todeszeitpunkt, z.B. nach den letzten Fotos, also um den 11. bis 15.4. wäre es schon möglich, dass die Körper am 16. weggespült wurden und die Knochen noch durch das intakte Gewebe geschützt waren.
Aber:
Die Knochen wurden an verschiedenen Stellen gefunden. Das heißt, dass der Körper spätestens an der ersten Fundstelle frei von Gewebe gewesen sein muss, das ja die Knochen zusammenhält. Weitere Knochen, die zu den nächsten Fundstellen ( Rippe) transportiert wurden, müßten dann Schleifspuren aufweisen.

@köster
Gehst Du jetzt davon aus, dass die beiden in eine Schlucht gestürzt sind?
Warum dann Bewachung und Fliegenwedeln und Herausziehen/schieben von wem auch immer.
Ich tu mich bei so einem Szenario sehr schwer. Wenn es ein Unfall war, dann können wir das doch abhaken.
Wenn es Mord/Totschlag/Unfall durch dritte war, warum dann Leichen rumtragen/bewachen?

@Hathora
Du stellst das jetzt zu verkürzt da, ich versuche es noch mal knapp zusammenzufassen was ich mir vorstellen kann, Teile dieser Hypothesen sind hier schon häufiger diskutiert worden, mein Gesamtbild in etwa sieht so aus:
Sie werden am Pianista verfolgt/überfallen
Dann entweder rasch getötet oder über einen längeren Zeitraum zum Beispiel in einer abgelegenen Hütte gefangen gehalten ( es gibt ja Zeugenaussagen zum Beispiel in Bezug auf den tätowierten Mann, ich will das hier nicht alles episch aufführen)
Wenn ihnen in der Variante dass sie zunächst gefangen gehalten wurden in der Nacht der Fotos oder was ich fast favorisiere in einer der Nächte vorher die Flucht gelang ( die Theorie ist ja nicht neu und durchaus möglich), dann könnten sie tatsächlich im Dunkeln und in Panik (tief) gestürzt, nenn es verunfallt sein.
Die Täter sind ihnen nach und haben sie dann wie ich es versucht habe zu beschreiben mit der Hilfe eines Dritten aus dieser Lage herausgebracht (ob sie schwer verletzt und dann endgültig getötet wurden, oder ob nur eine verletzt war usw., das werden wir wohl nicht so schnell erfahren)
Jedenfalls haben dann zwei die erste Leiche zunächst an einen anderen Ort gebracht, dann zu dritt die zweite hinterher - dort konnten sie dann zunächst mal aufatmen weil die Leichen nicht mehr irgendwo herumlagen wo sie (eventuell durch Geierflug) aufgefallen wären
Später hat man sie dann in Ruhe weiter entsorgt
Während der Warterei in der wie du es beschrieben hast Schlucht sind dann seitens des Dritten die Nachtbilder entstanden, ich hab das mal in einem vorherigen Posting etwas ausführlicher beschrieben wie es gewesen sein könnte.
Für mich sind die Täter eher lokale (Einzel)Täter, die später eventuell von einem im Leben Erfahreneren Hilfe für das weitere Vorgehen bekommen haben - ich sehe da keine Kartellaktivitäten oder eine Verschwörung mit großen Vorausplanungen (z.B. Manipulation dass sie ihr Praktikum nicht antreten können usw.)

bergfreund schrieb:Falls aber die Knochen mit Gewebe durch die Strömung transportiert wurden wäre kein Abrieb zu erwarten - was nicht auszuschliessen ist wenn man den kurzen Zeitraum vom vermuteten Todeszeitpunkt bis zu den (in 40 km Entfernung) gemessenen Extremniederschlägen ca. eine Woche später beachtet.

Wen es interessiert , kann ja mal hier gucken, wieviele Knochen bei dieser Untersuchung der Rechtsmedizin de Uni Gießen fragmentiert oder nicht fragmentiert auf Feld, Wald und Wiese so gefunden werden.
https://www.springermedizin.de/begutachtung/begutachtung/rechtsmedizinische-begutachtung-von-knochenfunden-am-giessener-i/19086550

„Mein“ Szenario schließt auch viele weitere Ideen nicht aus:
Zum Beispiel dass Kris weiter gehen wollte als Lisanne - auf dem letzten Foto dass vermutlich Lisanne von Kris gemacht hat könnten ja schon einer oder mehrere Männer zumindest schon mal aufgetaucht sein und sie beunruhigt haben

@köster

köster schrieb:Sie werden am Pianista verfolgt/überfallen
Dann entweder rasch getötet oder über einen längeren Zeitraum zum Beispiel in einer abgelegenen Hütte gefangen gehalten ( es gibt ja Zeugenaussagen zum Beispiel in Bezug auf den tätowierten Mann, ich will das hier nicht alles episch aufführen)
Wenn ihnen in der Variante dass sie zunächst gefangen gehalten wurden in der Nacht der Fotos oder was ich fast favorisiere in einer der Nächte vorher die Flucht gelang ( die Theorie ist ja nicht neu und durchaus möglich), dann könnten sie tatsächlich im Dunkeln und in Panik (tief) gestürzt, nenn es verunfallt sein.

Bis hierher nachvollziehbar. Aber dann müssen die Täter doch nichts mehr verändern. Ist doch optimal für sie. Abgestürzt—schwer verletzt—gestorben ohne Zutun anderer.

köster schrieb:Die Täter sind ihnen nach und haben sie dann wie ich es versucht habe zu beschreiben mit der Hilfe eines Dritten aus dieser Lage herausgebracht (ob sie schwer verletzt und dann endgültig getötet wurden, oder ob nur eine verletzt war usw., das werden wir wohl nicht so schnell erfahren)
Jedenfalls haben dann zwei die erste Leiche zunächst an einen anderen Ort gebracht, dann zu dritt die zweite hinterher - dort konnten sie dann zunächst mal aufatmen weil die Leichen nicht mehr irgendwo herumlagen wo sie (eventuell durch Geierflug) aufgefallen wären
Später hat man sie dann in Ruhe weiter entsorgt

Wieso so umständlich, nur um am Ende einen Unfall, siehe oben: abgestürzt— schwer verletzt— gestorben vorzutäuschen?

köster schrieb:Während der Warterei in der wie du es beschrieben hast Schlucht sind dann seitens des Dritten die Nachtbilder entstanden

Stundenlanges Warten direkt neben Leichen, gelangweilt stundenlang mit der Kamera blitzen und Fliegenwedel basteln…….das klingt nicht realistisch.

köster schrieb:mal knapp zusammenzufassen was ich mir vorstellen kann, Teile dieser Hypothesen sind hier schon häufiger diskutiert worden, mein Gesamtbild in etwa sieht so aus:

So in etwa sieht auch meine Theorie aus, ohne jetzt im Detail so etwas wie den Tütenast zweifelsfrei erklären zu können. Aber mit dem Rest (ins. Telefonverhalten, saubere Haare, Bhs im Rucksack, Nachtfotos) erscheint es mir am wahrscheinlichsten.