Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Streusel schrieb:Ich finde es nicht so wahnsinnig erklärungsbedürftig, dass sie 87 Dollar dabei hatten. Das ist kein besonders hoher Betrag für 2 Personen.

Sehe ich auch so und für mich deutet diese Summe auch in keinster Weise auf foul play. Ich stelle mich im Urlaub auch meistens nicht großartig um, sondern habe immer ca. 100 $ dabei, egal was ich mache, wenn es nicht gerade schwimmen ist. Vll will man abends (nach einer Unternehmung) noch ein Taxi nehmen, was trinken oder essen gehen oder oder. Das handhabe ich in Deutschland nicht anders als zb in Paris, nicht anders als in Tunesien, Marokko, der Karibik etc.

War der Ausflug zu den Kaffeeplantagen am nächsten tag mit Feliciano eigentlich schon bezahlt?
Wenn nicht dann könnte das Geld auch dafür schon abgehoben worden sein.
Sollte der Ausflug nicht eh schon relativ zeitig am 2.April stattfinden?

goldenerReiter schrieb:War der Ausflug zu den Kaffeeplantagen am nächsten tag mit Feliciano eigentlich schon bezahlt?

Nein, war nicht bezahlt. Ist auch eine theoretisch denkbare Erklärung. Die Frage bleibt natürlich trotzdem, ob es für Feliciano war oder für was anderes, warum sie es mit auf den Pianista genommen haben. Immerhin, sollten sie 100 Euro abgehoben haben, könnte ihnen so das nötige Kleingeld gefehlt haben, um Taxi zu fahren oder sich etwas zu essen zu kaufen. Dann wäre das sozusagen nicht anders möglich gewesen. Guter Gedanke!

Doctective schrieb:Wir wissen alle nicht, warum Kris und Lisanne sterben mussten. Ich persönlich weiß überhaupt nicht, warum Menschen Menschen ermorden. Aber es passiert jeden Tag über 1000 Mal. Kriege nicht eingerechnet.

ähm ja....aber es soll ja ein "Profi" gewesen sein und der würde ja nicht einfach mal so 2 Touristinnen ermorden und dann anfangen, sich die dollsten Dinge einfallen zu lassen, um diese Morde wie einen Unfall aussehen zu lassen. Ein Profi mordet ja nicht aus Versehen....also zumindest ist das ja eher unwahrscheinlich. Deshalb frage ich, warum ein Profi sie hätte ermorden wollen und das dann alles so merkwürdig handhabt.

Wenn es jedoch weniger steil ist, stürzt man nicht, sondern rollt höchstens. Bei Dichter bewaldung endet das Rollen wiederum schnell. Hab die Fotos hier eingestellt, da wir kürzlich über Sturz und Abrutschen im Gelände diskutiert haben. Die Fotos sind aus dem Harz. Versuche die Tage nochmals einen stark bewaldeten Hang zu fotografieren.

Tussinelda schrieb:ähm ja....aber es soll ja ein "Profi" gewesen sein und der würde ja nicht einfach mal so 2 Touristinnen ermorden und dann anfangen, sich die dollsten Dinge einfallen zu lassen, um diese Morde wie einen Unfall aussehen zu lassen. Ein Profi mordet ja nicht aus Versehen....also zumindest ist das ja eher unwahrscheinlich. Deshalb frage ich, warum ein Profi sie hätte ermorden wollen und das dann alles so merkwürdig handhabt.

Das Problem ist deutlich, dass es letztendlich alles nur Theorien sind. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit hatten sie das Geld dabei und sind verunfallt wie final bekannt gegeben.

Was völlig nicht zielführend ist, ist sich mit eigener Logik dem Fall zu nähern. Mit solcher Logik wären sie erst gar nicht über den mirador hinaus gewandert. Mit Logik hätten aber die Ermittlungen auch völlig anders ausgesehen. Ich zerbreche mir bestimmt nicht den Kopf darüber, warum ein möglicher Täter oder Beauftragter 83 Dollar hinterlassen hat und nicht 37.50. Falls es platziert wurde gibt es einen Grund dafür und das Hirn desjenigen der das veranlasst hat deckt sich nur seltenst mit meinem. Warum auch immer genau diese Summe hinterlassen wurde, man sollte NIE aus den Augen verlieren, dass die Summe zur Einstellung der Verbrechensermittlung geführt hat. Ob 37.50 auch funktioniert hätten weiß ich nicht. Und man wird es auch nie herausfinden.

Macanzie schrieb:Ehrlich gesagt, was soll daran jetzt Mysteriös sein? Die Story ist nicht wirklich verwirrend oder erschreckend. Abgetrennte Gliedmaßen können zig Gründe haben, zb. Tiere. Der Fundort muss ja auch nicht der Ort des Geschehens gewesen sein. Vielleicht sind sie abgestürzt oder was auch immer. Definitiv kein gruseliges Rätsel. ;-)

Ich empfehle dir die letzten 100-200 Seiten im Threads zu lesen. Die Forensiker haben z.B. tierfraß ausgeschlossen.
Wert legen solltest du vor allem auf doctectives und Annjus antworten. Er hat alle Fallakten durchgelesen, sie war 5 Monate vor Ort

Doctective schrieb:Auch die vom Präsidenten erwähnten Videoaufnahmen sind ja nie aufgetaucht.

Welche Videoaufnahmen?

Doctective schrieb:Der Täter ist in dieser Theorie ein Profi, er kennt die Strukturen in Panama und sieht nicht voraus, sondern plant.

In meinem Kopf sind die Täter verpeilte Idioten. Aber ihr Kontakt ist ein Profi. Der Aufräumen. Mr Wolf bzw Mr Kaplan

Tussinelda schrieb:wir sprechen eigentlich darüber, warum so viel Geld, so zumindest hatte ich das verstanden......warum sollte man so viel platzieren, wenn man nicht wissen kann, wie viel und ob überhaupt etwas im Rucksack war? Und die Handys waren ja auch noch drin, ein höherer Wert, warum also überhaupt da Geld (und dann noch so viel)? Für mich ist das sehr weit hergeholt, dass irgendwer da mal so 87$ reinlegt, damit ein Verbrechen ausgeschlossen würde. Das kann man auch schon ausschliessen - wenn man das unbedingt wollen würde - wenn da 10$ oder 20$, Handys etc noch alles drin ist. Da bedarf es nicht dieser Summe, finde ich. Ich finde diese Summe deutet eher darauf hin, dass die eben so auch im Rucksack war.

Ich denke die Gelddiskussion entwickelt sich derzeit zu dem, was wir hier in den USA einen "red herring" nennen - einer vermeintlich wichtigen Spur, die gar keine ist.

Ich stimme da überein, dass ein typischer Kleinkrimineller in einem Land wie Panama das Geld an sich genommen hätte, egal wie hoch der Betrag gewesen wäre, den die Mädels mitgeführt hatten. Aber die Theorie, dass ein Täter hier noch von seinem Geld dazutun würde, um einen fiktiven Unfall darzustellen, geht mir dann doch zu weit.

Als Europäerinnen mögen sie das Gefühl gehabt haben, dass $ 100 genau der richtige Betrag war, den man in cash mit herumträgt. Ich reise sehr viel in lateinamerikanischen Ländern (mit funktionierenden Geldautomaten) und mache es genauso: um die $ 100 in Landeswährung (die in Panama eben der amerikanische Dollar ist) habe ich immer dabei.

Wie dem auch sei, ich denke die Diskussion bringt hier nicht weiter. Die Tatsache, dass Pass, Geld, Handies und Kamera noch im Rucksack sind, scheint erst einmal von einem Verbrechen wegzudeuten, vor allem wenn man dabei an Raub denkt. Aber das ist keinerlei Beweis, dass kein Verbrechen stattgefunden hat, egal wieviel Geld nun im Rucksack war. Und so stehen wir hier genauso klug ach wie zuvor (frei nach Goethe).

@JayneSabbath

JayneSabbath schrieb:Ich empfehle dir die letzten 100-200 Seiten im Threads zu lesen. Die Forensiker haben z.B. tierfraß ausgeschlossen.

Auf Seite 75 von VIP werden bezüglich dem Beckenknochen von Kris Forensiker Wilfredo P. Und Mair S. Zitiert:
„Im Bereich des Schambeins und Sitzbeins, in der Nähe der großen Ischiaskerbe, fanden sich Spuren von Raubtieren und Nagetieren“.
Demnach kann nicht ausgeschlossen werden, dass sich auch an anderen Knochen von Kris derartige Spuren befinden und es kann demzufolge auch nicht ausgeschlossen werden, dass sich an Lisannes Knochen ebenfalls Spuren von Tierfraß finden, sofern sie beide am gleichen Ort starben.
Auf Seite 73 wird die gerichtsmedizinische Untersuchung durch Experten T. des Fußes von Lisanne beschrieben. Mit keinem Wort wird Tierfraß erwähnt. Auch Silvis B, die Direktorin des IMELCF, diagnostizierte bei ihrer Autopsie nur eine Knochenhautentzündung.
Beide schreiben NICHT, daß sie Tierfraß ausschließen.

Streusel schrieb:Die zweite Frage: Wie passt das zur Signalstärke der Handies, die bei den ersten Notrufversuchen darauf hindeutete, dass die beiden Frauen nicht weit hinterm Mirador waren?

Das ist sicher ein Argument dagegen. Ob es ein Ausschlusskriterium ist weiß ich nicht. Da muss ich mich erst noch näher mit beschäftigen. Regen verringert sicher die Signalstärke. Am 1.4 war es sonnig und trocken, und die Frage ist, ob man mal bei ähnlichen Bedingungen so weit nördlich des Mirador gemessen hat? Ähnliche Wetterbedingungen würde auch dieses Wolkenphänomen (nördlich Wolken, südlich keine) mit einbeziehen, weil das ein Hinweis sein könnte, dass sich da Luftmassen unterschiedlicher Temperatur übereinandergeschoben haben.

Hier habe ich da entspr. Informationen herausgelesen (englisch): https://www.outsideonline.com/outdoor-gear/tools/how-weather-affects-your-phones-signal/.

Ich frage mich gerade ob so ein Phänomen, dass das Signal an Luftmassengrenzen reflektiert wird, nicht auch dafür verantwortlich sein könnte, dass die Signalstärke gar nicht so schlecht, das Signal aber dennoch zu gestört war um eine Verbindung zu bekommen.

Wie auch immer, diese Stelle ca. 100m nördlich der zweiten Cable-Bridge, ist deutlich zu interessant, um sie nicht noch näher anzusehen. Ich habe vor ca. vier Jahren ausgiebig nach möglichen Übereinstimmungen gesucht, damals aber nichts gefunden was ich für einen echten Kandidaten gehalten hätte. Ich weiß nicht mehr, warum ich diese Stelle nicht gesehen habe - vermutlich, weil ich nie so weit nördlich gesucht habe.

Schon damals habe ich ein 3D-Computer-Modell der Szenerie aufgrund der zu einem Panorama zusammengesetzten Nachtbilder erstellt:

Beitrag von cyclic (Seite 664)

Ein Detail ist die erhöhte Position des "SOS", die ich mir damals nicht so richtig erklären konnte und die in dem Modell auch entspr. etwas komisch aussieht, die sich aber eben aus den Nachtbildern ergeben hat. Und was mir nun gleich ins Auge gesprungen ist: der linke große Felsen scheint so geformt zu sein: das oberste (flussabwärts gerichtete) Ende scheint um einiges höher zu sein. Bei BingMaps sieht man es noch etwas besser als bei GoogleMaps.

Ein zweiter Punkt ist, dass ich die Größe des Steins mit den roten Tüten damals noch unterschätzt hatte. Wie mMn. wohl so ziemlich alle Computermodelle die ich bisher gesehen habe. Ein guter Indikator ist der Abstand des Blitzlichtschattens von Objekten (hier den Tüten). Denn der Blitz ist nur wenige cm (ca. 5cm) vom Objektiv-Mittelpunkt (Brennpunkt) entfernt. Der Schatten den die obere rote Tüte in Bild #550 wirft, ist aber so deutlich versetzt, dass sich ein größerer Abstand zum Fels ergibt und der Fels damit (noch) größer sein müsste als ich zunächst dachte. Die ca. 10m die beide Felsen an der Stelle nördlich der 2. Cable-Bridge haben passen ganz gut.

Und ich denke schon lange, dass genau dieser Felsen, aufgrund seiner Größe, die einzige kleine Möglichkeit ist, den Ort der Nachtfotos heute noch zu identifizieren. Sofern die nicht komplett gefälscht wurden (was wie ich neulich erklärt habe, nicht schwer gewesen wäre, im Gegensatz zu den anderen Fotos).

Ich habe daraufhin mein Computer-Modell jetzt angepasst um zu schauen, ob das in Übereinstimmung zu bringen ist. Und das gelingt ganz gut:

Ich habe dort auch eine Person ("Lisanne") auf den linken Felsen platziert neben dem "SOS". Das ist nur um Anzuzeigen wo die Fotoposition gewesen sein müsste und als Größenvergleich gedacht. Irgendwo dicht daneben wird sich auch Kris befunden haben.

Von oben (schade dass ich es nicht zusammen mit den Luftbildern zeigen kann):


Perspektivischer Überblick:


Und der Tüten-Fels in meinem Modell aus der Position aus der auch Bild #550 aufgenommen worden sein müsste (man beachte insbes. auch die Schatten):

(größerer Ausschnitt / kleinere Brennweite als #550)

Das blaue zeigt übrigens nur das Flussbett, da fehlen viele kleinere Felsen. Wirklich durchgehend Wasser dürfte dort damals (Ende Trockenzeit) nur auf der rechten Seite geflossen sein (ähnlich wie auf den Luftbilder).

(3D-Software: Blender, Human-Model: MPFBv2-Blender-Plugin, rest von mir in Blender modelliert)

Zum Vergleich nochmal das stark aufgehellte Bild #550 (Allmy-Galerie 466):



Das beweist natürlich gar nichts, die Übereinstimmung ist aber doch zu groß um es wegen der Signalstärke gleich komplett fallen zu lassen. Allerdings wüsste ich jetzt momentan auch nicht, was man damit weiter anfangen könnte (abgesehen von einer Expedition, was ich nicht vor habe).

So bleibt nur zusammengefasst:

• Die Stelle wäre bis zum 1. Notruf erreichbar gewesen, wenn man die (hohe) Geschwindigkeit zugrundelegt, die die beiden zumindest bis zum Mirador angeschlagen haben.
• Es gibt wenige Felsen in den in Frage kommenden Flussläufen die von der Größe halbwegs passen
• Neben den Felsen passen auch der Fluss, die Position des "V-Baums" und die steilen Ufer zu der Szenerie der Nachtbilder
• Die Mehrzahl der Bilder geht zu dem Flussufer aus der man vom Mirador kommt (das linke Ufer) und in die Richtung aus der man kommt (allerdings in einer breiten Streuung). Wirklich schlau werde ich daraus weiterhin nicht.

@cyclic

Sehr interessant, danke!

Ich habe trotz deiner Mühe Probleme die Optik deines Modells mit dem Foto überein zu bringen. Und ich glaube es liegt daran, dass ich immer gedacht habe (und auch noch denke), dass das keine vollständigen Tüten sind, sondern nur Stücke davon.
Auf mich wirkt der Ast und der Felsen also etwas kleiner und näher.
Ist aber nur ein Gefühl aufgrund meiner optischen Wahrnehmung!

cyclic schrieb:Es gibt wenige Felsen in den in Frage kommenden Flussläufen die von der Größe halbwegs passen

Vom m. E. heißesten Kandidaten unter den Flussläufen ist leider sehr wenig bekannt. Es ist der Fluss, der vom Mirador in den River 1 fließt.
Da habe ich bisher nur ein Drohnenvideo von Romain C. gesehen. (Aerial video of the stream at the east of the Mirador)
In diesem Fluss würde man landen, wenn man vom Pfad abrutscht. Dieses Gebiet zu erkunden, wäre sicher interessant.

ringelnatz schrieb:Ich habe trotz deiner Mühe Probleme die Optik deines Modells mit dem Foto überein zu bringen. Und ich glaube es liegt daran, dass ich immer gedacht habe (und auch noch denke), dass das keine vollständigen Tüten sind, sondern nur Stücke davon.

Die Schätzung der Felsgröße hängt natürlich tatsächlich wesentlich davon ab, ob es ganze Tüten oder nur Stücke davon sind.

Die Blitzschatten helfen da auch nicht weiter, da man deren Größe auch nur in Relation zu den Tüten bestimmen kann.

Mein von den Tüten unabhängiges Argument, warum der Fels relativ groß sein muss, ist ja dass der so stark abgeschliffen / abgerundet aussieht und meiner Beobachtung nach (die bekannten Fotos und Videos) scheinen deutlich kleinere Blöcke zu schnell vom Wasser weitertransportiert zu werden und sehen daher viel eckiger aus. Aber das ergibt noch keine halbwegs genaue Größe.

Solche Blitzlichtfotos im Stockdunkeln, dann noch stark nachbearbeitet (Helligkeit, Kontrast), sind schwer beurteilbar. Also ja, meine Analyse basiert darauf, dass ich von kompletten, wenn auch rel. zusammengeknautschten, Tüten ausgehe (und auch sehe).

Streusel schrieb:Vom m. E. heißesten Kandidaten unter den Flussläufen ist leider sehr wenig bekannt. Es ist der Fluss, der vom Mirador in den River 1 fließt.

Ja habe ich mitbekommen ;-) MMn. ist der zu klein um große abgerundete Felsen hervorzubringen (s.o.) und ich habe das Video eingehend angesehen, aber nichts gesehen, was ich für passend gehalten hätte. Man sieht aber weder dort noch auf sonst. Luftbildern alle Bereiche genau genug, um das abschließend beurteilen zu können.

@cyclic

cyclic schrieb:Mein von den Tüten unabhängiges Argument, warum der Fels relativ groß sein muss, ist ja dass der so stark abgeschliffen / abgerundet aussieht und meiner Beobachtung nach (die bekannten Fotos und Videos) scheinen deutlich kleinere Blöcke zu schnell vom Wasser weitertransportiert

Und warum nimmst Du nicht ganz einfach die Bonbon— oder Kaugummipapierchen zum Größenvergleich? Wenn wir herausfänden, was das für Papierchen sind, könnten wir alle gut die Größe der Äste, der Plastiktüten und des Felsens einschätzen.

Hathora schrieb:Und warum nimmst Du nicht ganz einfach die Bonbon— oder Kaugummipapierchen zum Größenvergleich? Wenn wir herausfänden, was das für Papierchen sind, könnten wir alle gut die Größe der Äste, der Plastiktüten und des Felsens einschätzen.

Stimmt! Der Pringles Verschluss wäre doch ein super Anhaltspunkt für die Größe..

Hathora schrieb:Und warum nimmst Du nicht ganz einfach die Bonbon— oder Kaugummipapierchen zum Größenvergleich?

Häh? Weil...

Hathora schrieb:Wenn wir herausfänden, was das für Papierchen sind, könnten wir alle gut die Größe der Äste, der Plastiktüten und des Felsens einschätzen.

...man wie du richtig schreibst keine Ahnung hat was das für "Papierchen" sind - oder habe ich was verpasst und jemand hat ein überzeugendes Vergleichsstück präsentiert?

ringelnatz schrieb:Der Pringles Verschluss wäre doch ein super Anhaltspunkt für die Größe..

Nee, erstens ist auch da mW. völlig unklar was das ist. Pringles-Dosen-Boden ist eine Annahme, die ich persönlich für nicht unplausibel halte, aber doch nur eine Annahme. Und zweitens und vor allem ist das Ding weder auf Bild #550 noch befindet er sich auf dem Fels den man auf Bild #550 sieht. Das ist deutlich in eine andere Richtung fotografiert.

Also nochmal zum Mitmeißeln: Als Größenreferenz taugen Objekte,

1. die man erkennt und deren Größe daher bekannt ist
2. die einen bekannten / ermittelbaren Abstand von dem Objekt haben dessen Größe man so schätzen möchte (das ist z.B. dann der Fall wenn das Referenzobjekt erkennbar auf diesem zu schätzenden Objekt aufliegt (das dürfte bei den "Papierchen" der Fall sein), oder in diesem speziellen Fall der Blitzlichtfotos kann auch der Versatz des Blitzlichtschattens auf dem Schätzobjekt (Fels) zum Referenzobjekt (Tüten) die Schätzung des Abstands ermöglichen (da der Abstand Blitz <-> Objektiv relativ gut bekannt ist).

Was man aber mal machen könnte, obwohl das eine ziemliche Fehlermarge hat: Umgekehrt ermitteln wie groß denn diese "Papierchen" in meinem Modell wären. Und das ergibt für das vordere weiß-blaue Objekt etwa DIN-A4-Format - wobei das Objekt ja sehr glatt aussieht, wie Pappe (die im Regen aber auch nicht lange glatt bleiben dürfte), aber ringsrum keine geraden Kanten aufweist. Könnte damit alles mögliche sein: Teile eines Prospekts, auch die Außenwand einer Pringles-artigen Dose hätte ähnliche Dimensionen.

Das andere Objekt, weiter rechts und weiter hinten ist noch schwerer einzuschätzen scheint aber deutlich schmäler und auch etwas kürzer zu sein.

Damit können das für mich keine "Bonbon-Papierchen" sein (wofür zumindest das vordere linke Objekt für mich ohnehin viel zu glatt aussieht), haben aber eine Größe die nicht unplausibel ist (als Signal würde man auch größere Objekte bevorzugen - je größer desto besser).

@cyclic

cyclic schrieb:Häh? Weil...

cyclic schrieb:man wie du richtig schreibst keine Ahnung hat was das für "Papierchen" sind - oder habe ich was verpasst und jemand hat ein überzeugendes Vergleichsstück präsentiert?
:

„man“ hat wirklich keine Ahnung! Sprichst Du für Dich selbst oder für die Allgemeinheit?

Auf einem Foto (Tisch im Zimmer der Holländerinnen) sind nämlich solche Papierchen fotografiert worden. Ich kann nicht lesen, was drauf steht, aber sie sehen aus wie einzeln verpackte Kaugummistreifen im Strang oder eingeschweißte Brausebonbons. Sie sind etwas praller, weil sie noch mit Inhalt sind. Auf dem Stein sind sie etwas zerknüllt. Aber man erkennt deutlich den hellblauen Rand, die dunkelblaue Schrift und die Seiten, wo sie vom Strang abgerissen wurden. Es können auch Tabletten sein, die Lisanne gegen ihre Erklärung einnahm. Es ist egal, was der Inhalt ist, denn die Größe ist ja hier gefragt. Im Vergleich zu den anderen Gegenständen auf dem Tisch kann man gut einschätzen, dass sie nur einige Zentimeter messen.

Auch wenn man keine Ahnung hat, was die Papierchen sind, so liegt noch was anderes rum. Nämlich vertrocknetes Laub. So ein Blatt ist bestimmt nicht von einer Monstera, sondern sieht aus wie eingewöhnliches Blatt eines Laubbaumes, vergleichbar mit unserer Birke.
Und schließlich die Plastiktüte(n). Die sind auch auf einem Zimmerfoto zu finden. Diese Einkaufstüten dort sind etwa die Hälfte kleiner wie unsere. Daneben stehen die Badelatschen zum guten Größenvergleich.
Und dann das Ästchen selbst. Es sieht sehr fragil aus und da es das Ende eines Astes ist, wird es immer dünner. Jedes Ende eines Astes wird immer dünner. Wenn es ein starker, dicker Ast wäre, dann wäre es nicht das Ende, nicht wahr?
Und das alles zusammengenommen ergibt, dass der Stein kein Riese in 10 Meter Entfernung gewesen sein kann!
Das war jetzt auch zum Mitmeißeln!

Hathora schrieb:Und dann das Ästchen selbst. Es sieht sehr fragil aus und da es das Ende eines Astes ist, wird es immer dünner.

Ja, das wirkt auf mich auch wesentlich kleiner, als im Modell - da müsste es ja dann fast ein kleiner Baum sein....

Hathora schrieb:Und das alles zusammengenommen ergibt, dass der Stein kein Riese in 10 Meter Entfernung gewesen sein kann!

Ich verstehe es so, dass beide Steine zusammen ca 10m groß geschätzt werden, oder? @cyclic

Hathora schrieb:Auf einem Foto (Tisch im Zimmer der Holländerinnen) sind nämlich solche Papierchen fotografiert worden.

Meinst Du Bild Nr. 62?

Wenn ja, soll es sich deiner Meinung nach bei den Dingen unten um das Gleiche handeln?

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(Quelle: Bild 62 und 568 der Galerie)

@Palio
scheint so etwas zu sein
https://www.drogueriasprevensur.com/cb/inicio/3784-vick-mentol-drops-24-sbs-5-pastillas.html

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