Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Annju
Gehe ich recht in der Annahme, dass Irma und Luis die Schwägerin, bzw der Bruder von Feliciano sind?

@Doctective

Doctective schrieb:Die Bank hat ja die Auskünfte verwehrt

Die Bank in Panama? Wenn ja, hätten die niederländischen Institute nicht eine Auskunft geben können? Wie sind da die jeweiligen Rechtslagen?

Hathora schrieb:Gehe ich recht in der Annahme, dass Irma und Luis die Schwägerin, bzw der Bruder von Feliciano sind?

Nein, das ist falsch. Irma und Luis sind indigen, Feliciano nicht. Luis arbeitet für Felicianos Bruder (kümmert sich um Land und Kühe). Verwandt sind die Familien nicht.

@Annju
Okay, dann war es das Reisfeld von Felicianos Bruder, auf dessen Rand der Rucksack gefunden wurde.

Annju schrieb am 28.06.2024:In Alto Romero wohnen nur indigene Menschen. Feliciano

Feliciano ist nicht indigen, wie Du schriebst. Also auch sein Bruder nicht. Trotzdem hat er Land im Nebelwald. Das kann ja dann nicht sein eigenes, ererbtes Land sein. Folglich wird er es gepachtet oder gekauft haben. Mich wundert, was er dort wohl gewinnbringend anbaut, wenn er sogar Angestellte hat, die sich darum kümmern können.

Hathora schrieb:Okay, dann war es das Reisfeld von Felicianos Bruder, auf dessen Rand der Rucksack gefunden wurde.

Nein, war es nicht. Ich frage mich, wie du drauf kommst. Das wurde nirgends gesagt.

Streusel schrieb:Wie kommen dann die Handyanrufsversuche und die Nachtbilder zustande?

Ja, das ist schwierig zu beantworten. Das hängt dann davon ab, wann die beiden Frauen den/die Täter (sollte es welche geben) getroffen haben. Ich versuche mal einen möglichen Hergang konstruieren.

K+L treffen auf den/die Täter am 01.04.: Die Frauen verlaufen sich hinter dem Mirador oder haben durch einen Umstand (schmerzender Fuß, geglaubt sie befinden sich auf einem Rundwanderweg, Sturz, etc.) länger gebraucht und realisieren, dass sie es nicht mehr rechtzeitig zurück nach Boquete schaffen. Sie wählen den Notruf um 16:39 Uhr und 16:51 Uhr - keine Verbindung. Sie treffen anschließend auf jemanden und erzählen ihm von dem Problem (Anbruch der Dunkelheit, keine Möglichkeit zu telefonieren). Diese Person(en) bietet seine Hilfe an. Er verspricht den Frauen sie bei Tageslicht nach Hause zu bringen. Jetzt in der Dunkelheit bleibt nur die Möglichkeit in einer der Hütten zu übernachten. (Oder er verspricht sie gleich nach Hause zu bringen und lockt sie so in den Pick-Up und bringt sie weiß Gott wohin). K+L schalten um 17:52 Uhr ihre Handys aus, da ihnen ja jetzt geholfen wird und sie ohnehin keinen Empfang haben. Die Frauen werden irgendwohin gebracht, es kommt zu einer Annäherung seitens des Täters, einer Zurückweisung, Gewaltanwendung, vielleicht schon Tod. Nun hat der Täter entweder das Problem, dass er 2 Touristinnen bei sich hat, die ihm drohen zur Polizei zu gehen oder 2 Leichen, die man verschwinden lassen muss.

Je nachdem wer der Täter ist und was genau passiert ist, wendet er sich panisch an den Hüttenbesitzer / jemanden, der mit dem Pick-Up zu tun hat / einen einflussreichen Freund - es wird die Entscheidung getroffen, dass man alles verschwinden lässt.
Geld, Handys und Kamera sind für den Täter von Interesse. Vielleicht überlegt man, ob man die Kamera und die Handys verkaufen könnte, daher zerstört man sie auch nicht.

Betreffend die weiteren Notrufe könnte es sein, dass die beiden (oder eine) noch 2 weitere Tage am Leben waren, sie wirklich ihre Handys behalten durften, da sie dem Täter ja erzählt haben, dass sie in Panama nicht telefonieren können und nicht einmal der Notruf funktioniert. Oder es könnte sein, dass ihnen noch in der ersten Nacht die Handys abgenommen wurden und vielleicht wirklich der weiter oben beschriebene iOS-Hack von dem Täter ausprobiert wurde.

Der Mitwisser (den der Täter kontaktiert hat) möchte natürlich nur, dass er nicht in diese Sache mit hinein gezogen wird. Er beobachtet die Ermittlungen (oder sitzt sogar selbst an der Quelle), sieht dass von Beginn an von einer Entführung ausgegangen wird. Anstatt dass langsam Ruhe einkehrt, wird immer mehr Staub aufgewirbelt. Der ganze Fall hat internationale Aufmerksamkeit, was vielleicht sogar für Täter und Mitwisser nicht abzusehen war, da tagtäglich Frauen / Menschen irgendwo verschwinden und sich niemand dafür interessiert.

Es muss etwas unternommen werden - nach einer Absprache oder durch Einblick in die Ermittlungen steht fest "Liefere irgendwas, dass die Sache als Unfall verbucht werden kann!".
Man untersucht die Handys und die Kamera, die man ja eigentlich zu Geld machen wollte. Auf der Kamera werden Fotos entdeckt, die den genauen Weg hinter dem Mirador dokumentieren. Vielleicht hat man Angst, dass so die Verbindung zur Hütte / zum Pick-Up / zu einzelnen Personen hergestellt werden kann.

Natürlich denkt sich keiner:

Streusel schrieb:Es denkt sich ja keiner: Ich lasse jetzt mysteriöse Nachtfotos auftauchen und dann erlischt das Interesse an dem Fall.

Aber vielleicht wollte man einfach die gelöschten Fotos hinter dem Mirador mit neuen Daten überschreiben (so wie weiter oben bereits vermutet wurde) und so sind 100 belanglose Fotos in der Nacht irgendwo im Nirgendwo geschossen worden.

Man packt den Rucksack und spielt ihn und ein paar Knochen den richtigen Personen zu. Der Plan, dass der Fall nun zum Unfall erklärt wird, ist aufgegangen.

Fazit: Meiner Meinung nach ist eine Verbrechen nur mit einflussreichen Freunden möglich, die Einfluss auf die Ermittlungen nehmen können. Nur das Auftauchen den Rucksacks + ein paar Knochen wären eigentlich kein Grund, dass die Akte mit dem Stempel "Unfall" geschlossen wird.

Annju schrieb:Ich frage mich, wie du drauf kommst. Habe ja schon mal geschrieben, dass sein Land östlich liegt. Der Rucksack wurde westlich gefunden.

Hilfreich wäre, wenn eine der Karten hier in der Themengalerie einmal zusätzlich mit den Fundorten markiert würden, die in VIP genannt werden. Oder die Darstellung benannt würde, die dem am nächsten kommt.

Doctective schrieb:Die Bank hat ja die Auskünfte verwehrt und es konnte nicht festgestellt werden, wann, wo und wie viel Geld Kris und Lisanne abgehoben haben. Immerhin scheinen mir die 87 Dollar, die lose im Rucksack waren, ohne Portemonaies oder Kreditkarten, auch nicht so Recht zur Pianista Wanderung zu passen. Wozu braucht man das so viel Geld, wenn man nichts kaufen kann?

aber warum sollte dann jemand so viel Geld in den Rucksack packen, damit von einer Unfalltheorie ausgegangen wird? Das macht doch dann auch gar keinen Sinn.

Annju schrieb:Luis arbeitet für Felicianos Bruder (kümmert sich um Land und Kühe). Verwandt sind die Familien nicht.

Annju schrieb:Felicianos Fall ist das so: Er selbst war seit Jahren nicht auf seinem Land, sondern beschäftigt Leute aus Alto Romero, die nach seinen Kühen sehen.

Und schließlich auf Seite 65 in VIP: Zitat:
„ Das Pärchen nimmt den Rucksack mit nach Hause und Luis informiert am nächsten Morgen sofort seinen Arbeitgeber Jose Domingo G. über das rätselhafte Fundstück. Dieser alarmiert am 12. Juni um 8.35 Uhr telefonisch die Polizei in Boquete.
Der Anruf des Bruders von Feliciano, der ein Stück Land in der Nähe Alto Romeros besitzt, das er von Indigenen bewirtschaften läßt, wird eine Lawine ins Rollen bringen.“ Zitat Ende

Das alles bringt mich dazu zu denken, dass Felicianos Bruder am Culebra in der Nähe Alto Romeros Land besitzt und dass er der Arbeitgeber von Luis und Irma war, der die Polizei telefonisch über den Fund informierte.

kaffeekatze schrieb:und so sind 100 belanglose Fotos in der Nacht irgendwo im Nirgendwo geschossen worden.

Diese Fotos sind doch überhaupt nicht belanglos!
Es sind Dinge zu sehen, die durchaus mit L und K in Zusammenhang stehen und vorher dorthin gelegt worden sein müssen. Wie erklärst du dir das? Was wäre dir Motivation deiner Täter?

@Hathora

Hathora schrieb:Und schließlich auf Seite 65 in VIP: Zitat:
„ Das Pärchen nimmt den Rucksack mit nach Hause und Luis informiert am nächsten Morgen sofort seinen Arbeitgeber Jose Domingo G. über das rätselhafte Fundstück. Dieser alarmiert am 12. Juni um 8.35 Uhr telefonisch die Polizei in Boquete.
Der Anruf des Bruders von Feliciano, der ein Stück Land in der Nähe Alto Romeros besitzt, das er von Indigenen bewirtschaften läßt, wird eine Lawine ins Rollen bringen.“ Zitat Ende

Das alles bringt mich dazu zu denken, dass Felicianos Bruder am Culebra in der Nähe Alto Romeros Land besitzt und dass er der Arbeitgeber von Luis und Irma war, der die Polizei telefonisch über den Fund informierte.

Und wo steht da, dass der Rucksack auf dem Land von Felicianos Bruder gefunden wurde?

Dort wird nur berichtet, dass Luis seinen Arbeitgeber (also Felicianos Bruder) über den Fund des Rucksacks informierte, aber nicht das der Rucksack auf dessen Land gefunden wurde.

So verstehe ich das zumindest.

@Doctective

Doctective schrieb:kann

Doctective schrieb:richtig es weiß niemand. Die Bank hat ja die Auskünfte verwehrt und es konnte nicht festgestellt werden, wann, wo und wie viel Geld Kris und Lisanne abgehoben haben. Immerhin scheinen mir die 87 Dollar, die lose im Rucksack waren, ohne Portemonaies oder Kreditkarten, auch nicht so Recht zur Pianista Wanderung zu passen. Wozu braucht man das so viel Geld, wenn man nichts kaufen kann?

Also, so gehe ich auch auf Wanderungen. Oft mit Bargeld ohne Geldbeutel und Karten oder Pass. Damit nix geklaut wird, verloren geht, ich im Falle eines Überfalls noch was Zuhause habe eventuell, je nach Land wird da ja sogar Bargeld dabeihaben empfohlen, mit etwas Puffer für Eventualitäten und definitiv eben Bargeld in den meisten Ländern. Ganz besonders in Deutschland 😃 Ich nehme auch so wenig wie möglich mit, um Gewicht zu sparen.

Außerdem hatten sie ja 2 Taxifahrten geplant, oder?
Es gab auch ein Restaurant, wo man auch nochmal was zu Trinken hätte kaufen können. Vielleicht wussten sie auch nicht, ob sie danach direkt zurück wollten, oder noch irgendwo einen Stopp einlegen? (Essen, Trinken?)

Und dann könntes es ja auch so gewesen sein, dass sie das Geld nur in größeren Scheinen hatten.

Wenn Sie vorher im Taxi und Einkaufen waren, war das vielleicht das Restgeld?
Aber das wurde ja schon angesprochen.

Falls FP und man ablenken will, würde ich wohl den genauen Betrag zurücklegen, für den Fall, dass das überprüft wird.
Bei nicht FP wäre es ja logischerweise noch da. Aber die Tatsache von 40.000 Belohnung würde ja eher dazu veranlassen, die schlappen 85 wieder zurückzulegen, oder?

Wollte nur sagen, dass ich das lose mitnehmen von Bargeld nicht verwunderlich finde.

@Nesrin

Nesrin schrieb:Dort wird nur berichtet, dass Luis seinen Arbeitgeber (also Felicianos Bruder) über den Fund des Rucksacks informierte, aber nicht das der Rucksack auf dessen Land gefunden wurde.

Luis und seine Frau arbeiteten auf einem Reisfeld. Da sie bei Felicianos Bruder angestellt sind, ist anzunehmen, dass das Reisfeld ihm gehört.
Und wenn dieses Feld einem angenommenen Mr. X gehört, für den das Ehepaar vielleicht gelegentlich arbeitet, wäre anzunehmen, dass Luis und Irma Mr.x über den Fund auf dessen Feld informieren würde. Aber sie sagten ja bekanntlich Felicianos Bruder Bescheid. Logischerweise, weil es offensichtlich sein Feld war.
Und wenn jetzt der Einwand kommt, dass der Rucksack ja gar nicht auf dem Feld gefunden wurde………ok, am Flußufer an einem Ast wurde er gefunden, als sich Irma nach der Arbeit erfrischte. Aber dazu wird sie sicher nicht mehrere hundert Meter weit gewandert sein. Außerdem benötigt ein Reisfeld zumindest eine gewisse Zeit überschwemmtes Land, also wird das Feld wohl direkt am Fluß angelegt worden sein.

Hathora schrieb:Das alles bringt mich dazu zu denken, dass Felicianos Bruder am Culebra in der Nähe Alto Romeros Land besitzt und dass er der Arbeitgeber von Luis und Irma war, der die Polizei telefonisch über den Fund informierte.

Annettte hält heute Abend eine Lesung zum Buch in Albanien ab. Sie wird das genauer erklären, wenn sie wieder online ist. Soweit ich weiß, gehört das Reisfeld nicht Felicianos Bruder. Er war nur als einer von Irmas und Luis Arbeitgebern ihr Ansprechpartner. Damals hatten beide auch noch kein Telefon. Und der Bruder war sozusagen das Sprachrohr in die Außenwelt, der so eben die Polizei verständigen konnte.

melli88 schrieb:Und dann könntes es ja auch so gewesen sein, dass sie das Geld nur in größeren Scheinen hatten.

Ich vermute, dass es 100 Dollar waren, die sie dabei hatten und sie die restlichen 87 Dollar zuück in den Rucksack steckten, zum Beispiel als Wechselgeld von Taxi und Snackseinkäufen.

Wobei sich die Frage stellt: Wurde eigentlich etwas von der ausgesetzten Belohnung ausgezahlt? Und falls ja, an wen? Es gab ja den Rucksackfund und dann den Fund der Knochen; war das genug um zumindest einen Teil zu bekommen oder gingen die Finder leer aus?

Streusel schrieb:Wurde eigentlich etwas von der ausgesetzten Belohnung ausgezahlt?

Soweit ich weiß, wurde alles ausgezahlt. An wen genau und wofür ist nicht bekannt geworden. Es gibt Gerüchte, dass ein Teil davon in die Schule in Alto Romero investiert worden ist. Was Sinn ergeben würde, denn die Finder stammten ja alle von dort.

melli88 schrieb:dass sie das Geld nur in größeren Scheinen hatten.

das denke ich nicht, es ist ja eigentlich bekannt, dass man schlecht mit Scheinen, die größer sind als 20$ bezahlen kann, weil die keiner will.

@Doctective
es wird auf vielen Seiten von 83$ geschrieben, woher kam denn diese Info, weißt Du das? Und wie kommt es dann zu den 87$+?

@GigiNazionale
Du hattest neulich mal nach Regenradardaten gefragt, finde es aber gerade nicht mehr. Ich habe nicht endlos lange gesucht, aber ein wenig schon. Bisher nur sehr grobe Daten, die auch noch inkonsistent sind:

cyclic schrieb am 12.05.2024:Historische Wetterdaten für April 2014 gibt es einerseits hier (nicht neu, würde schon mehrfach im Thread verlinkt)
https://www.timeanddate.com/weather/panama/boquete/historic?month=4&year=2014
Etwas unübersichtlich. Niederschlagsmengen sehe ich nicht direkt.

Hier noch eine weitere Quelle, die hier wohl bisher noch nicht aufgetaucht ist. Daten stammen von der Wetterstation David 42km südlich:
https://www.visualcrossing.com/weather-history/boquete/metric/2014-03-30/2014-04-14

Andere Seite der Wasserscheide:
https://www.visualcrossing.com/weather-history/tuwai/metric/2014-04-01/2014-04-14 (aber da fehlt die Angabe der Wetterstation, Niederschlagsmengenangabe ist identisch, Wind aber abweichend - bisschen unklar leider)

Bei timeanddate sehe ich z.B. keine Niederschläge für den 8.4, während bei visualcrossings 7.4mm angegeben sind (bezieht sich auf die Wetterstation David).
Wetterradardaten wären natürlich extrem spannend, da man in den Nachtfotos schon unterschiedliche Regenintensitäten sehen kann. Ich glaube imperfectplan hatte mal die Intensität für jedes Bilder grob bestimmt. Mit genauen Radardaten könnte man schauen ob das plausibel ist, für welche Zeiten und mit viel Glück auch noch den Ort ein wenig eingrenzen (falls die Niederschläge kleine lokal begrenzte Schauer waren - wobei man ja auf den öffentlichen Fotos immer Tropfen sieht, was eher dagegen spricht).

Anderes Thema:

Jemand hat mich neulich gefragt, ob ich vorhätte den möglichen Weg bis zum ersten Notruf aufgrund des (hohen) Marschtempos zu extrapolieren. Hatte ich eigentlich nicht, aber nun habe ich es doch mal gemacht. Bis zum Mirador gibt es mehrere Fotopositionen, die sich eindeutig zuordnen lassen und von den Zeitdifferenzen sehr gut zu den Wegstrecken passen - wenn man ein sehr hohes Marschtempo annimmt, dass ein Online-Rechner (https://www.berg-freunde.ch/gehzeit-rechner/) als "Profi" bezeichnet und 50% schneller als SAC ("trainerter und erfahrener Wanderer") ist. @Doctective hat eine ganze Liste von Widersprüchen dazu verfasst:

Doctective schrieb am 01.07.2024:1. Kris und Lisanne nicht auf Profi-Niveau waren
2. Lisanne nach Zeugenaussagen ihrer Gastfamilie erkkältet war und Probleme mitd er Atmung hatte
3. Lisanne Beschwerden mit ihren Füßen hatte, wie sie in ihrem Tagebuch schreibt. (Später wird die Autopsie auch eine Knochenhautentzüng aufgrund von Überlastung anzeigen).
4. Mehrere Zeugen gaben an, dass Kris und Lisanne müde und erschöpft waren. Und quasi "nur noch nach Hause wollten." Sie erzählen dies Pedro persönlich.
5. Der Trail lädt zum Verweilen ein
6. Der Trail ist auf dem ersten Abschnitt unübersichtlich. Die meisten biegen an mindestens einer von zweiKrezungen zunächst falsch ab und kehren wieder um.
7. Ihre Kleidung ist kaum auf Profi-Niveau. Man würde sicherlich besonders aufpassen müssen. Man sieht auch auf einem Foto, wie locker Kris ihren Schuh gebunden hat.
8. Beide, besonders aber Lisanne ist für ihre Vorsichtigkeit- und Achtsamkeit bekannt.
9. Soweit bekannt hatten sie keine weiteren Termine an diesem Tag.
10. Den Bildern entnimmt man nicht das kleinste Anzeichen von Erschöpfung. Kein Schweiß, keine Rötungen, nicht wie Menschen, die einen Gipfel "erstürmen."

Das ist absolut merkwürdig und ich will das nicht wegwischen, aber aufgrund der Konsistenz der Bilder (inkl. Schattenwurf), Wegstrecken und Zeitdifferenzen, gehe ich momentan dennoch davon aus, dass sie tatsächlich so schnell gelaufen sind. Eine gute Frage wäre sicher: Warum?

Ab Mirador wird die Sache schwammig, weil nur noch die letzten Bilder von der ersten Flussquerung Q1 klar auf der Karte identifizierbar sind, die letzten Bilder am Mirador wohl mit den Handys gemacht wurden, am Q1 aber mit der Kamera und die Kamerauhr ziemlich wahrscheinlich nicht ganz genau ging. Zudem dürften sie am Mirador eine Pause gemacht haben und sind auch nicht zwangsläufig direkt nach den Handy-Fotos weitergelaufen (vor dem Mirador kann man eine Pause aufgrund des schnellen Tempos ja weitgehend ausschließen). Vgl. auch: Beitrag von cyclic (Seite 854)

Ich habe da aufgrund der Strecken und Höhendifferenzen laut OSM-Karte, der mit obigem Rechner dafür ermittelten ("Profi"-)Marschzeiten und der Angaben in Bild 523 (Galerie) diese Karte erstellt (OSM-Karte + GraphHopper-Routing):

Original anzeigen (1,0 MB)

Zeitlich lägen da sogar die ersten Weiden knapp in Reichweite, aber bis zur 3. Cable-Bridge können sie schon nicht gekommen sein (wenn die Hose nicht platziert wurde). Aber die 2. Cable-Bridge wäre bei dem Tempo ab Q1 (Kamerazeit: 13:54) in 2 Stunden erreichbar (theoretisch), was ja noch deutlich vor dem ersten Notruf wäre (16:39).

Und was mir da gerade ins Auge gesprungen ist, sind zwei sehr große stark abgerundete Felsen etwa 100m flussabwärts (also nördlich) der 2. Cable Bridge, praktisch mitten im Fluss. Screenshot geht ja nicht, aber ich meine das hier:
GoogleMaps

Das ist insofern bemerkenswert, da nicht so viele so große und deutlich abgerundete Klopper in den Flüssen auf Luftbildern erkennbar sind (ich hatte da schon früher mal gesucht). Die hier sind lt. Messung mit GoogleEarth so um die 10m groß. Das würde ganz gut zu meiner Schätzung der Größe aufgrund des Nachtbilds mit den Tüten (#550) passen (s.a. Beitrag von cyclic (Seite 668)). Kleinere Felsen bleiben da wohl auch nicht lange genug um so rund zu werden, weil die lange vorher vom Wasser weitertransportiert werden (man sieht es z.B. auch auf den Bildern vom Q1: alles ziemlich eckig und vergleichsweise klein).

Finde ich gerade spannen, weiß aber nicht ob ich das morgen immer noch so sehe.

cyclic schrieb:Zeitlich lägen da sogar die ersten Weiden knapp in Reichweite, aber bis zur 3. Cable-Bridge können sie schon nicht gekommen sein (wenn die Hose nicht platziert wurde). Aber die 2. Cable-Bridge wäre bei dem Tempo ab Q1 (Kamerazeit: 13:54) in 2 Stunden erreichbar (theoretisch), was ja noch deutlich vor dem ersten Notruf wäre (16:39).

Die erste Frage wäre: Warum sollten sie weiterlaufen? Da käme eigentlich nur der Glaube, dass das ein Rundweg sei, in Betracht. Denn wenn sie eine realistische Vorstellung von den Gegebenheiten hatten, dann hätten sie gewiusst, dass sie die Nacht im Dschungel verbringen müssen. Das haben sie wohl nicht beabsichtigt.

Die zweite Frage: Wie passt das zur Signalstärke der Handies, die bei den ersten Notrufversuchen darauf hindeutete, dass die beiden Frauen nicht weit hinterm Mirador waren?