Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Ich bin immer noch bei den Trail-Fotos.

Ich hatte hier bereits einige Fotopositionen und Richtungen eingetragen, soweit ich die selbst aus den Fotos zuordnen konnte:
Beitrag von cyclic (Seite 828)

Hier habe ich jetzt noch die Bachquerung von Foto 491, Mirador und Q1 eingetragen. Verortung dieser Punkte aber einfach lt. OSM-Karte:

Original anzeigen (0,3 MB)

Dazu jeweils Entfernungen, Meter Aufstieg und Abstieg ab erstem Foto (Brücke 476). Alles lt. OSM-Karte mit GraphHopper-Routing. Entfernung und Höhendifferenzen dürften einigermaßen hinkommen (hoffe ich mal). Die Gehzeiten in OSM (GraphHopper) sind sicher ziemlicher Quatsch. Ich weiß, dass Gehzeiten(-Berechnungen) hier vor nicht allzu langer Zeit auch schon Thema waren, aber ich finde es gerade nicht wieder. Ich habe dafür jetzt diesen Online-Rechner benutzt https://www.berg-freunde.ch/gehzeit-rechner/
Der kennt verschiedene Leistungsstufen:

• DAV-Norm (Durchschnitt)
• SAC-Norm (Trainiert) - das dürften die Zeiten sein, die der Schweizer Alpen-Club (SAC) bei der Wanderweg-Beschilderung zugrundelegt
• Profi (nochmal erheblich schneller als die SAC-Zeiten)

Was dabei rauskommt für die Strecke Brücke bis Mirador:

• Bis 12:03 (#491) sind die beiden straight auf "Profi-Zeit" (Netto-Gehzeit ohne Pausen!), Zwischenzeitlich sogar minimal schneller (trotz einiger Fotos)
• Ab da bis zum Mirador verlieren sie ein paar Minuten ggü. der Profi-Zeit: sie brauchen insgesamt 1:43, Profi-Zeit ist 1:36. Sind damit aber immer noch 40 Minuten schneller als die SAC-Zeit! (wobei ja nicht gesagt ist dass sie sofort oben am Mirador angefangen haben Fotos zu machen, insofern können sie auch den Mirador noch in "Profi-Zeit" erreicht haben)

Ab Mirador bräuchte man lt. diesem Rechner 19 Minuten bis Q1 (Profi), bzw. 26 Minuten (SAC). Zwischen dem letzten Kamera-Foto und Q1 liegen aber 48 Minuten. Nimmt man die um genau 6 Stunden korrigierten Kamerazeiten, dann sind die Handy-Fotos knapp 10 Minuten später entstanden (bis 13:15). Damit landen wir bei 39 Minuten vom Mirador bis Q1. Immer noch doppelt so lange wie die Profi-Zeit. Mögliche Gründe, die mir einfallen:

• In rutschigem steilem Terrain ist bergab gehen oft deutlich schwieriger / langsamer als bergauf (wobei mir der Unterschied zu groß ist)
• Sie können nach den letzten Fotos noch länger oben am Mirador geblieben sein
• Irgendein Zwischenstopp zwischen Mirador und Q1
• Mischung aus mehreren Punkten

Mein Spekulation an der Stelle geht in Richtung längeres Verweilen am Mirador. Die Handyzeiten werden ja recht genau sein, die Kamerazeiten dürften abweichen (da man die Kamerauhr regelmäßig manuell nachstellen müsste, was aber offensichtlich nicht passiert ist, da dabei irgendwann auch mal das falsche Jahr korrigiert worden wäre). Anhand der Schatten in Foto #476 (erstes Foto, Brücke) meine ich ableiten zu können, dass das Foto eher einige Minuten vor der "offiziellen" Zeit 11:18 aufgenommen wurde (s. Beitrag von cyclic (Seite 828)). Wenn man nun annimmt dass sie am Mirador als erstes die Kamerafotos gemacht haben, dann eine ca. 20 minütige Pause und zum Abschluss noch die Handyfotos (von denen wir nur die Zeit, nicht aber die Bilder selbst kennen), dann kommt das mit den Gehzeiten schon wieder etwas besser hin (Q1-Fotos wären dann ca. 13:44 statt 13:54 entstanden). Zumindest ist ein Vorgehen der Kameruhr um 6h 10m (oder noch ein paar Minuten mehr) durchaus möglich.

Wobei mich generell wundert, dass die beiden so frisch aussehen. Ich wäre triefnass (erst gestern bei vergleichbaren Temperaturen auf einer Wanderung mit weniger Höhenmetern und vergleichsweise gemäßigtem Tempo im Selbstversuch bestätigt ;-)). Nur gibt es zu viele Fotopositionen, deren Zeiten bis Mirador rel. konsistent sind und nirgends ist z.B. ein Auto zu sehen (obwohl um 11:25 in beide Richtungen fotografiert wurde), so dass ich momentan glaube dass sie wirklich so schnell waren.

Allerdings wäre das Tempo natürlich ein guter Grund am nächsten Tag relativ geschafft zu sein - unter der Annahme dass die Mirador-Wanderung evtl. schon am Vortag, also dem 31.03 stattfand. Und wenn einem nicht klar war, wie offen das Gelände bis zum Waldanfang ist, fängt man sich auch schnell einen Sonnenbrand ein, wovon ja auch berichtet wurde (s. Beitrag von Doctective (Seite 756)).

@Doctective
Habt ihr eigentlich auch alle Handy-Bilder - also auch vom Mirador? Wenn ja, gibt es welche mit erkennbarem Schattenwurf? Die würden mich ja brennend interessieren.

Quelle für die Bilder und Zeiten wie immer: Koudekaas

@cyclic vielen Dank für die Mühe.
Ich Frage mich, ob Kris so sportlich war, dass sie den Aufstieg in dem Tempo schaffen konnte?

cyclic schrieb:unter der Annahme dass die Mirador-Wanderung evtl. schon am Vortag, also dem 31.03 stattfand.

Könnten sie einen Teil des Weges vielleicht schon am 31.3 gelaufen sein (Sichtungen mit anderer Kleidung), nachdem sie ja scheinbar nach einer halben Stunde bereits wieder vom anderen Trail zurückgekehrt waren und deshalb so schell waren - weil sie den Pfad teilweise schon kannten?

Ich sähe definitiv auch nicht so frisch aus auf dem Gipfel, aber man muss nur minimal sportlicher sein als ich und hat dann nicht solche Propleme mit bergauf laufen.. 😉
Zumal ich mir vorstellen könnte, dass sie sich für die Fotos vielleicht noch ganz kurz frisch gemacht haben (Schweiß abgewischt, Wasser ins Gesicht...)

cyclic schrieb:Habt ihr eigentlich auch alle Handy-Bilder - also auch vom Mirador? Wenn ja, gibt es welche mit erkennbarem Schattenwurf? Die würden mich ja brennend interessieren.

Handybilder liegen leider keine vor! Finde aber den Beitrag von @Doctective nicht mehr...

Zu den Handy-Bildern:

Doctective schrieb am 13.06.2024:Also, es steht bei jedem Handybild, dass es nicht vorhanden ist und bei der Beschreibung steht jeweils immer, dass, das, was dort zu sehen sein könnte, geschätzt wird. Bei dem einen Foto, das du dir rausgepickt hast, ist das anscheinend vergessen worden, zu erwähnen. Es wundert mich nicht, weil ich wie IP weiß, dass diese Handyfotos niemand kennt.

Ich habe doch bereits ein paar Mal gesagt, dass auch das NFI diese Bilder nicht im Bericht hat. Und auch Panama führt sie nicht in der gesamten Akte auf, obwohl alle anderen Bilder aufgeführt sind. Wer also soll dieses Bild haben?

Die Frage ist halt, warum sie fehlen. Die beiden Frauen haben ja wohl selten etwas gelöscht. Und gelöschte Bilder könnte man durchaus wieder herstellen.

Streusel schrieb:Die Frage ist halt, warum sie fehlen. Die beiden Frauen haben ja wohl selten etwas gelöscht. Und gelöschte Bilder könnte man durchaus wieder herstellen.

Wenn die Fotos automatisch auf der SD des Handys gespeichert werden, diese dann fehlt, kann man sie nicht wieder herstellen.
Die Frage müsste sein, warum die SD Karte fehlt.

ringelnatz schrieb:Handybilder liegen leider keine vor!

Ja stimmt, war mir wieder entfallen (es wäre halt zu schön, gäbe es diese Bilder). @Streusel hat's ja auch gerade zitiert.

ringelnatz schrieb:Könnten sie einen Teil des Weges vielleicht schon am 31.3 gelaufen sein (Sichtungen mit anderer Kleidung), nachdem sie ja scheinbar nach einer halben Stunde bereits wieder vom anderen Trail zurückgekehrt waren und deshalb so schell waren - weil sie den Pfad teilweise schon kannten?

Ich bin mehr Rennradfahrer, aber wandere auch häufiger, gerade auch in der Schweiz. Um die SAC-Zeiten auf den Wegweisern deutlich zu unterbieten, muss man sich schon ranhalten. Und die Profi-Zeiten hier sind ja erheblich schneller. Ortskenntnis hilft natürlich (man weiß wo es steil wird, kennt mögliche Abzweigungen, aber schnell bleibt das mMn trotzdem.

ringelnatz schrieb:dann nicht solche Propleme mit bergauf laufen.. 😉
Zumal ich mir vorstellen könnte, dass sie sich für die Fotos vielleicht noch ganz kurz frisch gemacht haben (Schweiß abgewischt, Wasser ins Gesicht...)

Am Mirador vielleicht. Bei den Fotos zwischendurch wohl kaum. Bei den Fotos der Minute 11:25 sieht man wie die Kamera (Kris) immer näher an Lisanne rankommt und dann zum Abschluss noch ein Doppelselfie in die Rückrichtung gemacht wurde. Ich denke die Fotos wurden praktisch aus dem Laufen heraus gemacht. Und auch bei den anderen Fotos blieb eigentlich keine Zeit für ein "Frischmachen", sonst hätten sie rennen müssen (und hätten dann auch mit kurzer Pause nicht frisch ausgesehen).

SkyL schrieb:Ich Frage mich, ob Kris so sportlich war, dass sie den Aufstieg in dem Tempo schaffen konnte?

Ich sehe halt keine Anhaltspunkte, dass die Uhrzeiten oder die Fotos als solche manipuliert sein könnten. Insofern war Kris wohl sportlich genug und Lisanne trotz Verletzungsnachwirkungen auch dazu in der Lage. Ich sehe im Moment am ehesten noch beim Datum der Bilder Manipulationsmöglichkeiten, aber richtig Sinn macht das auch nicht (wie so vieles in dem Fall).

lucyvanpelt schrieb:Wenn die Fotos automatisch auf der SD gespeichert werden, diese dann fehlt, kann man sie nicht wieder herstellen.
Die Frage müsste sein, warum die SD Karte fehlt.

Die erste Frage muss sein, ob das Fehlen der Bilder wirklich durch die SD-Karte verursacht wurde. Und falls ja: Seit wann fehlt diese?

cyclic schrieb:Ich sehe halt keine Anhaltspunkte, dass die Uhrzeiten oder die Fotos als solche manipuliert sein könnten. Insofern war Kris wohl sportlich genug und Lisanne trotz Verletzungsnachwirkungen auch dazu in der Lage. Ich sehe im Moment am ehesten noch beim Datum der Bilder Manipulationsmöglichkeiten, aber richtig Sinn macht das auch nicht (wie so vieles in dem Fall

Ja, wirklich sehr unwahrscheinlich. Ich frage mich halt , ob es einen Grund gab, den Mirador hoch zu rennen?
Nach meinem Wissensstand hatten sie für den Tag nichts weiter geplant, nicht Mal die Wanderung hinter dem Mirador. Daher fällt es mir einfach ins Auge.

SkyL schrieb:Ich frage mich halt , ob es einen Grund gab, den Mirador hoch zu rennen?
Nach meinem Wissensstand hatten sie für den Tag nichts weiter geplant, nicht Mal die Wanderung hinter dem Mirador.

Vielleicht ja doch und wir wissen es nur nicht! Die beiden waren ja offensichtlich dort...

SkyL schrieb:Nach meinem Wissensstand hatten sie für den Tag nichts weiter geplant, nicht Mal die Wanderung hinter dem Mirador.

Wenn sie die Wanderung hinter dem Mirador geplant hätten, dann hätten sie die Wanderung rauf zum Mirador auch planen müssen. Denn diese schließt sich ja an.

Was bedeutet: nicht geplant? Sie haben halt niemandem direkt davon erzählt, aber lemand, der ihre Gespräche mitgehört hat, scheint ja gewusst zu haben, dass sie zum Mirador wollten. Außerdem haben sie sich im Internet über den Pianista informiert. Also kann man schon von einer gewissen "Planung" ausgehen.

@Streusel
Das meine ich doch. Ihre tagesplanung Bestand darin auf den Mirador zu wandern. Mehr hatten sie anscheinend nicht geplant. Warum also diese Eile (?

SkyL schrieb:Das meine ich doch. Ihre tagesplanung Bestand darin auf den Mirador zu wandern. Mehr hatten sie anscheinend nicht geplant. Warum also diese Eile (?

Ob es wirklich so schnell war, sei mal dahingestellt.
Wenn zwei unterwegs sind, dann kann es schon zu einem flotten Tempo kommen. Die eine will der anderen ihre körperliche Fitness beweisen und umgekehrt.
Was sie genau planten, wissen wir nicht. Denn, wie oben geschrieben: Direkt über die konkreten Pläne bezüglich der Wanderung haben sie mit keinem gesprochen. Sie könnten also durchaus schon zu Beginn der Wanderung vorgehabt haben, auf die andere Seite zu gehen.

Streusel schrieb:Sie könnten also durchaus schon zu Beginn der Wanderung vorgehabt haben, auf die andere Seite zu gehen.

Eher nicht, denn sie hatten dazu keine Karten runtergeladen. Vom Trail zum Mirador hingegen schon

SkyL schrieb:Eher nicht, denn sie hatten dazu keine Karten runtergeladen. Vom Trail zum Mirador hingegen schon

Für den Bereich hinter dem Mirador gab es wohl keine Karten, die etwas taugten.

Weil das oben mit der Gehgeschwindigkeit thematisiert wurde - das ist so eine Sache. Wenn tatsächlich der Kategorie 2 die Angaben auf Beschilderungen zu grunde liegen dann ist das für einen normalgesunden Menschen mittleren Alters, der keine Handikaps hat in nicht zu schwerem Gelände (was aber dort keineswegs der Fall ist) locker zu unterbieten. Ich gehe da zwar von Österreich aus, und vielleicht haben wir eine andere Norm, aber ich als durchschnittlich trainierter Wanderer / Nicht-Läufer schaffe die Wege im Normalfall in 2/3 der SAC-Zeiten, mit Photos und Pausen. Kann aber auch sein, was ich von Touristikern auch schon gehört habe, dass man bewusst bei manchen Routen längere Zeiten hinschreibt, um zu vermeiden, dass die Leute dann eben die Touren völlig unterschätzen (was sie leider eh zunehmend tun, zumindest in den Alpen). Aber um die SAC-Zeit einzuhalten müsste man als Normaltyp genüßlich Pausen machen und Fotografieren. Auch mit Kindern war ich bis jetzt praktusch immer schneller als diese Vorgaben. Bezogen auf mässig ansteigendes Gelände wurde ich sagen, dass für eine 5-Stündige Tour ohne Klettern lt. Vorgabe 4 stunden für einen jungen Menschen ohne besondere Handikaps locker möglich sein sollten. Profi-Tempo wäre dann ca. 3 Stunden, die Läufern machen es halt noch schneller. Andererseits war ja zumindest eine krank, wenn das stimmt, und das klima anstrengender... Allerdings bezieht sich die SAC-Skala meines Wissens nur auf die schwierigkeit, nicht auf das Tempo. Aber ich denke, da ist wohl gemeint, dass man beim Rechner eben die Schweirigkeit eingeben kann - schwarze Wege schaffe ich auch nicht so viel schneller als die Vorgaben. Ist aber wohl schon etwas am Thema vorbei...

Also, um das mit den nicht immer exakten Zeitangaben - bei uns hier - zu verdeutlichen: Ich bin letzten Montag eine Tour gegangen, die addiert eine Dauer von ca. 3,5 Stunden plus 5,5 Stunden plus 6 Stunden ergeben würde. Macht dann knapp 15-16 Stunden ohne einige Abzweiger auf Nebengipfel von je zusammen lt. Plan 2 Stunden. Das ganz war, ohne dass ich gelaufen wäre in knapp 11 Stunden machbar. Anfangs weiter unten sind die Angaben relativ ok, dann viel zu lange berechnet. dabei haben mich aber einige überholt - waren schneller, also so viel würde ich auf derartige Zeitangaben nicht geben. Da also aus der mutmasslichen Dauer bis zu eimem Punkt sehr viel zu berechnen halte ich für sehr gewagt.

Ich persönlich vermute eine Kombination aus medizinisches Problem und Foulplay.

Das Handyverhalten am ersten Tag deuten für mich auf ein medizinischen Problem hin. Und zwar kein lebensgefährliches Sturz- oder Verletztungsmuster. Das Verletzungsmuster war dann aber für Kris oder Lisanne so einschränkend das zumindest nur ein äußerst langsames Fortkommen möglich war. Daher könnte ich mich mir die nur 2 Anrufversuche am ersten Tag erklären die zwar ein Problem suggerieren das jedoch nicht so gravierend war, sodass gleich absolute Panik ausbricht. Ich tendiere dazu das es am ersten Tag kein Event gab in der dritte Personen involviert waren.

Das Handyverhalten an den folgenden Tagen insbesondere ab 05. April deuten für mich dann auf Foulplay hin.
Ich könnte mir vorstellen das sogar die anlaufenden Suchmaßnahmen eventuelle Täter auf den Plan gerufen haben. Das hört sich zwar im ersten Moment absurd an, aber die Suchmaßnahmen und das Verschwinden haben sicherlich große Aufmerksamkeit in der Region erzeugt. Eventuell haben sich dann Leute auf die Suche nach Kris oder Lisanne gemacht, die beide in böswilligen Absichten finden wollten. Die Leute haben dann Kris und Lisanne zuerst gefunden und beide erstmal an einen Ort gebracht der für die Suchmannschaften nicht aufzufinden bzw. nicht bei der Suche vorgesehen war. Die weiteren Suchmaßnahmen verliefen dadurch erfolglos.

Faktor12 schrieb:aber ich als durchschnittlich trainierter Wanderer / Nicht-Läufer schaffe die Wege im Normalfall in 2/3 der SAC-Zeiten

Gut, das ist bei uns im Schwarzwald oft auch so, weil die Bergwacht keine Lust hat, nachts noch irgendwelche Leute aus irgendwelchen Schluchten zu ziehen. Sie hatten ja auch kein Gepäck dabei und wollten was erleben.

vad84 schrieb:Das Verletzungsmuster war dann aber für Kris oder Lisanne so einschränkend das zumindest nur ein äußerst langsames Fortkommen möglich war. Daher könnte ich mich mir die nur 2 Anrufversuche am ersten Tag erklären die zwar ein Problem suggerieren das jedoch nicht so gravierend war, sodass gleich absolute Panik ausbricht.

Vielleicht war der Notruf da nur ein Plan von einigen ... man hat es probiert, es hat nicht geklappt und man dachte "wenn man es bis da und dort hinschafft, kann man sich noch selbst retten". Irgendwann war klar, dass der Notruf der einzige Plan war, der klappen würde.

vad84 schrieb:Ich könnte mir vorstellen das sogar die anlaufenden Suchmaßnahmen eventuelle Täter auf den Plan gerufen haben.

Die Frage ist nur: Warum mussten dann beide sterben? Bei einer Vergewaltigung etc. hätte ja einfach ein Zurücklassen gereicht.

vad84 schrieb:Eventuell haben sich dann Leute auf die Suche nach Kris oder Lisanne gemacht, die beide in böswilligen Absichten finden wollten.

Aber aus welchem Motiv?

@Faktor12

Üblicherweise werden wohl DIN-Zeiten auf Wegweisern zu finden sein. Das entspricht der "DAV-Norm" aus dem Online-Rechner und ist wirklich sehr konservativ. SAC-Zeiten, wird man wenn überhaupt wohl nur auf Schweizer Wegweisern finden und ist schon deutlich schneller. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Marschzeitberechnung:

Der Schweizer Alpen-Club rechnet in seinen Ausbildungshandbüchern[3][4] sowohl bei Sommer- wie Wintersportarten mit 4 km Horizontaldistanz pro Stunde sowie mit 400 Höhenmetern pro Stunde im Aufstieg. Dies sind Leistungen, die von regelmäßigen (Berg-)Wanderern und Bergsteigern erwartet werden.

Aber sie haben die SAC-Zeiten ja weit unterboten und waren auf "Profi-Niveau" bzw. ganz knapp dran (eine kurze Trinkpause und vielleicht nicht sofort am Mirador mit dem Knipsen angefangen reicht für die sieben Minuten Abweichung ja schon aus). Nur um das nochmal klarzustellen - "Profi" ist hier 50% über SAC-Leistung (6km statt 4 und 600 Hm statt 400 Hm rauf). Ich bin wie gesagt nicht der größte Wanderfreak, aber das scheint mir schon sehr zügig und eben vom Durchschnittswanderer wahrscheinlich gar nicht machbar.